Orbán a válság haszonélvezője

Nagy várakozásai voltak a 2010-es választások után, de csalódott, és ma már a Firenzei Egyetemen dolgozik az apai ágon olasz, anyai ágon magyar történész, Stefano Bottoni, aki nemrég Orbán – Un despota in Europa címmel jelentetett meg könyvet Olaszországban. Szerinte nincs objektív történetírás, csak korrekt. Az írás során átrágta magát olyan kormánypárti szerzők művein, mint Schmidt Mária és Giró-Szász András, és úgy látja: a rendszer támogatói és kritikusai meglepően hasonlóan látják a rezsimet, csak az egyik diadalnak, a másik despotizmusnak látja az orbáni erőpolitikát.

– A 2018-as választás után azt mondta, hogy elege van, és kivándorol, most mégis Budapesten beszélgetünk. Meggondolta magát?
– Nem, tényleg Olaszországban dolgozom, Budapest és Firenze között ingázom, és valóban elegem lett. A 2018-as országgyűlési választás utáni kedden éppen a buszmegállónál álltam, és olvasgattam a híreket, amikor láttam, hogy megszűnik a Magyar Nemzet. Az illúzió, amit az akkori Magyar Nemzet jelentett, véget ért, és ugyanabban a pillanatban nálam is betelt a pohár. Úgy éreztem, elfogy a levegő. Rá két héttel pedig e-mailt kaptam egy addig ismeretlen tanártól a Firenzei Egyetemről, hogy adódna egy lehetőség a történelem tanszéken, Kelet-Európával foglalkozó kollégát keresnek, és rám gondoltak. Válaszoltam neki, hogy beszéljünk róla, és azonnal felhívott. Ha a választás előtt írt volna, kitérő választ adok, mert volt egy stabil és megbecsült állásom. Később azonban, amikor 2018 nyarán a kormány eldöntötte a túl ellenzékinek tartott MTA megregulázását, visszaigazolva láttam a rossz előérzetemet.

– Olaszországban több a levegő? Ott is a jobboldali populizmus előretörését látjuk.
– Igen, de mások a dimenziók egy elképesztően sokszínű és sokrétű országban, ahol a fasizmus után egyfajta demokratikus konszenzus alakult ki, és ahol erős a civil kontroll. Ezt úgy értem, hogy ott rengeteg az olyan ember, akinek van pénze, ideje és szellemi képessége másokra gondolni, szervezkedni, adakozni, adott esetben tüntetni és civil ellenállást gyakorolni. Akiket mi magyar civil társadalomnak nevezünk, azok többnyire civil szervezetek alkalmazottjai, akik számára a civilség egyfajta hivatás. Kevesen tehetik meg, hogy szabadidejükben foglalkoznak társadalmi kérdésekkel. Olaszországban viszont ez milliós tömeg. Ezek a szövetek mindig kivédték a politikai válságokat, ha nem is teljesen. Engem ez reménnyel tölt el. Berlusconi is 25 éve kísér minket, mégsem vetett véget az olasz demokráciának, amivel a baloldal húsz éven át riogatott. Ahogy Magyarországon is húsz évig riogattak a fasizmussal. Az nem jött, az Orbán-rendszer viszont igen.

Nem kiáltani kell ezeket a veszélyeket, hanem meg kell előzni. Pont ezért aggaszt, hogy Olaszország gazdasági válságban van, 20–25 év alatt visszacsúszott a félperifériás állapotba. Dél-Olaszország már nem úgy néz ki, mint egy európai régió. Ez óhatatlanul felerősíti az úgynevezett populistákat, a radikalizmusra való hajlamot, növeli az elégedetlenséget. Ismét van északi kérdés, főleg ezzel a kormánnyal, amely számára nem létezik észak, mert kevés szavazatot remélhet onnan. De közben a dél kiürül, északon pedig egyre többen laknak. A baloldal úgy vesztette el a tartományi választáson nemrég a közép-olaszországi Umbriát, hogy a helyi egy főre jutó GDP az utóbbi húsz évben kétszer olyan gyorsan csökkent, mint az országos átlag. A szavazók nem hülyék, büntetik a visszafejlődést.

– Nemrég jelent meg Olaszországban a könyve, az Orbán – Egy despota Európában. Mit ért a történész a despota szó alatt?
– Olyan uralkodót jelent, aki durva hatalmi módszerektől sem elriadva gyakorolja a főhatalmat. Ő az egyetlen szuverén politikai erő, az összes többiek a despotától függenek. Ez igaz a saját vazallusaira, de az ellenzékre is, amely szintén a despotától függ, mert tőle kapja a forrásokat. A despota így irányítani tudja a saját ellenzékét. A mai, félautoriter, Nyugat-ellenes rendszereket hívhatjuk despotikus vagy hibrid demokráciának is. Ehhez Oroszország adta meg a szellemi és technológiai kereteket a kétezres évektől. Putyin akkoriban jött rá, hogy nem kell megszüntetni az ellenzéket, mint egy diktatúrában, elég megfojtani. Valódi vetélytársak nincsenek: ha valaki felemelkedne, egyből letörik. Az ellenzék szalonképtelen pártokból áll, amelyek nem kínálhatnak alternatívát.

A DK-s barátaim nem fognak szeretni ezért, de Magyarországon ezt az állapotot az a Gyurcsány Ferenc testesíti meg, akinek oly sok köze a magyar demokrácia lezüllesztéséhez. Ő egy leszerepelt, megújulásra képtelen politikus, míg a baloldali pártok nevükben ellenzékiek, de gyakran igen súlyos figurákból állnak. Tökéletes ellenzék arra a szerepre, amire a Fidesz szánja: erre senki nem tud felépíteni egy komoly politikai alternatívát.

Bod Péter Ákos: Stabilnak hisszük az Orbán-rendszert, de nem az | Magyar Hang

Európa korábban nem látott problémákkal találja szemben magát, ezért a kikiabálóknak, a saját pecsenyét sütögetőknek nincs helyük benne. Magyarországnak is gyorsan vitorlát kell fordítania, a kormánynak visszaszívnia, amit 2010 óta az unió ellen tett, mert ha nem, végleg lekéssük a fejlett világhoz való csatlakozást - mondja interjúnkban Bod Péter Ákos, aki arról is beszél, a lengyelek és a szlovákok miért hagytak le minket már régen.

– Soha nem csinált titkot abból, hogy nagy reményeket táplált, de nagyot csalódott a Fideszben 2010 után. Történészként ezek után hogyan tudna objektív lenni?
– Nem tudok, és nem is hiszek az „objektív” történetírásban. Próbálok korrekt lenni és sokoldalúan tájékozódni, kilépve a saját buborékomból és komfortzónámból. Rendszeresen olvasom a kormánypárti médiát, Giró-Szász András eszmefuttatásait arról, hogyan kell az Orbán-rendszert érteni, és nagyon sok Schmidt Mária-szövegen rágtam át magam. A könyvben is megemlítem, hogy két tézis közelíti meg az Orbán-rendszer születését különböző irányból, és mindkettő arra jut, hogy ez a rendszer száz százalékban fel van építve. Az ellenzők tábora azt mondja, Orbán Viktor mindig is diktatúrát akart, és versengenek, hogy ki jött rá erre legkorábban. A rendszer-önigazolók hada azt mondja – ezt Giró-Szász András írta le a maga módján a legszínvonalasabban –, hogy ez a rendszer ki volt találva az első pillanattól kezdve, és nem más, mint az erőpolitika diadala.

Én viszont nem gondolom, hogy ez szükségszerű volt. A könyvben arra teszek kísérletet, hogy a XX. századi magyar történelemben és az 1989-es rendszerváltást követő két évtizedben megkeressem azokat a töréspontokat, amelyek tényleg megváltoztatják az irányt, és lehetővé teszik a posztkommunista demokrácia lebontását és a „Nemzeti Együttműködési Rendszer” kiépülését. A polgári Magyarország tündöklése és bukása fontos mentális fordulópont: az a kérdés merült fel, hogy fel lehet-e építeni egy antikommunista, mérsékelten jobboldali, polgárinak mondott valamit, és kiderült, hogy nem. Akkor jött Putyin mintája, aki nem csak elhitette, hogy Oroszországot újra naggyá lehet tenni, hanem túlélt gazdasági és politikai válságokat is, és folyamatosan és egyre sikeresebben meg tudja kérdőjelezni a mai világpolitikai erőviszonyokat.

– Pontosan ezt szokták felhozni Putyin és Orbán mellett: újra és újra megszavazzák őket, gazdasági növekedést, politikai sikereket érnek el, eredményesen megkérdőjelezik a fennálló erőviszonyokat. Akkor miért ne lenne igaza azoknak, akik azt mondják, hogy ezek a realitások, ma így lehet egy országot sikerre vinni?
– Izgalmas kérdés, hogy lehetséges-e XIX. századi geopolitikától vezérelve kormányozni a XXI. században. A nyugati politikusok teljesen elfelejtették ezt a régi dimenzióját a politikának, pedig ma a geopolitikának elképesztő reneszánsza van. Ez tesz sikeressé olyan embereket, akik földrajzilag távol állnak egymástól: Trump, Bolsanaro, Netanjahu. Ugyanúgy gondolkodnak. Ezt egyre erősebben látjuk Európában is, Orbán pedig csak úszik az árral.

De vajon lehetséges geopolitikai cinizmustól vezérelve irányítani olyan országokat, ahol más a társadalomszervezés, az emberek egészen másképp viselkednek, mint akár csak pár évtizeddel ezelőtt? Mondok egy példát: mi lenne ma Magyarországon, ha elkezdenék nyomni például a kötelező paramilitáris oktatást? Azt, hogy a jó hazafi tud kicsit harcolni, csak a libsik nem. Szerintem a magyar fiatalok nagy része nem tudna ehhez hogy viszonyulni. Aki teheti, felmentést kérne. Még többen Ausztriába vinnék suliba a gyermekeiket.

– Egy teljes fejezet szól arról, hogy az orbáni politika kádári és ceausescui rendszerből is inspirálódott. A Kádár-Orbán párhuzam valószínűleg senkit nem lep meg, a Ceausescu–Orbán már inkább. Miben hasonlíthatnak?
– A külpolitikában: Ceausescu is része volt egy szövetségi rendszernek, amelyből mindig kacsingatott kifelé, de sosem lépett ki. Ezt nemhogy eltűrték neki, hanem támogatták is a nyugatiak. Lényegében az Európai Unió is ezt csinálja az utóbbi években.

Az Orbán-rendszer nem maradhatna fent az EU-s támogatások nélkül. Az Európai Néppárt, a német nagytőke, a német kormány pedig fogja a kezét.

Bármit lehet csinálni, csak jól kell kommunikálni, közben nyugodtan el lehet viselni apróbb presztízsveszteségeket, mint hogy az első jelölt a biztosi posztra nem megy át. Azért is írtam erről könyvet, mert nem becsülöm le annak a történelmi jelentőségét, ami jelenleg történik. A koncepciózusan felépített, sikerorientált és rendkívül hatékonyan működő főhatalom a kommunista Romániában és ma a NER-ben lényegében átlátja és kihasználja a nyugati világ kettős mércéjét, megosztottságát. Ez a történet viszont arról is szól, hogy amikor jött egy válság – Ceausescunál a nyolcvanas évekbeli pénzügyi összeomlás –, akkor a Nyugat büntetett. Előjöttek azok az emberjogi kihágások vagy a kisebbségek elnyomása, amiket korábban meg sem említettek, mintha nem léteztek volna. Ceausescu pedig, bár ravasz diktátor volt, ekkor már nem tudta felvenni a fonalat. Nem kapcsolt a nyolcvanas években, hogy csak úgy tudná megtartani a nyugatiak jóindulatát, ha legalább váltást szimulál. A rendszer becsontosodott, és ez lett a veszte, a Nyugat visszájára fordított mindent.

A Kádár-rendszertől Orbán a társadalommal való viselkedést tanulta el, ami egyszerre egy teljes pályás letámadás, a társadalom mély átalakítása, és közben a saját legitimitásának folyamatos körbebástyázása. Emlékezetpolitikával is foglalkozó történészként nekem az is érdekes, ahogy a Fidesz teljesen átformálta a Kádár-rendszerről és 1956-ról szóló közbeszédet. Az ’56-os megemlékezések a pesti srácok körül forognak: csak azt látjuk, hogy harcolnak, de az ideológiai tartalom eltűnt. Nagy Imre a süllyesztőbe került, Bibó István aztán pláne, de Tildy Zoltán és Kéthly Anna vagy éppen Mindszenty József körül sem épült fel egy „nem baloldali” narratíva. Egyre elegánsabban átugorják a forradalom leverésének pillanatát is, hiszem ez kellemetlen szembenézés lenne a nagy orosz testvérrel. Felépítettek viszont egy új képet a Kádár-rendszerről: a keményen dolgozó kisemberek világát, akik megszenvedték a XX. századot, de tovább munkálkodtak a haza meg a saját boldogulásukon, megkötve a kisebb-nagyobb kompromisszumokat. Azon „kisemberek” világát, akik nem tehetnek arról, hogy „tudjuk, kik” ellopták tőlük a rendszerváltást.

– A könyve elég nagy részét teszi ki a nyugati liberális demokrácia válsága. Ez a Fidesznek is gyakori témája, mi a különbség az álláspontjuk között?
– Mondok egy példát: most jövök San Franciscóból, és amit láttam ott, teljesen megdöbbentett. Több ezer hajléktalan, drogos, súlyosan beteg, vagy egyszerűen magában beszélő és őrjöngő ember tanyázik a központban évek óta, és évről évre rosszabb. Úgy írnám le, mint egy óriási Hős utcát, szép épületek és cirkáló zöldautók között. Az a probléma, hogy a hightech-ipar odatelepedett, és iszonyatosan megnőttek az árak; a fejlett világ legdrágább városáról beszélünk, és közben ott vegetál több tízezer szerencsétlen elképesztő körülmények között. És mindenki félrenéz. Közben minden-minden öko meg bio, mindenki progresszív, és utálja Trumpot.

Ha fideszes megmondóember lennék odamennék, lefilmezném mindezt, és odadugnám a felvételt a nyugatos értelmiség orra alá, hogy „látod, ilyen lett a te imádott Nyugatod, na ebből nem kérünk”. Ennek a kísértésnek ellen kell állni. Miközben belátjuk, hogy van egy válság, és Orbán is ennek a nyugati bizalmi válságnak az egyik jele és haszonélvezője, nem szabad abba a hibába esni, hogy azt állítjuk: „Na ez a Nyugat”. Az Egyesült Államok nem egyenlő San Franciscóval, Svédország nem egyenlő Malmö két negyedével, Németország sem Duisburg. A nyugati országokban komoly kapacitások, anyagi és szellemi tartalékok vannak. Ezek fejlesztő államok, elég megnézni, mennyit költenek az oktatásra – minden megszorítás ellenére.

Ilyen értelemben Orbán hűbéri Magyarországa minden, csak nem fejlesztő állam. Ezt kellene értelmesen elmagyarázni mindenkinek: hogy a Nyugatban van szellemi tartalék.

Nem csak az a Nyugat, amelytől néha elképedünk – mint ahogy én is elképedek egy rossz kávén vagy a szétfőtt tésztán. Problémák vannak, és a Nyugatnak ezeket meg kell beszélnie ahelyett, hogy mindent Putyinra fogna. A demográfiai tényező, a tömeges bevándorlás, a többnemzetiségű „posztnemzeti” állapot új kihívást jelent a fejlettebb országok számára. A baloldal ezzel nagyon sokáig nem akart szembesülni, ami súlyos hiba volt. Közben a középosztályok széttöredeztek, veszélybe kerültek. Erre rakódott rá a politikai válság, a nagy nép- és centrumpártok lemorzsolódása. Vagy a radikalizmusba való menekülésük: az az út, amelyet a korábban mérsékelten jobboldali Fidesz járt be az utóbbi 15-20 évben.

– Nyugaton még mindig jólétben él a középosztály, és most beszéltünk arról, hogy nagymértékű szellemi kapacitások rejlenek még benne. Milyen értelemben töredezett szét?
– Kelet-Európában a továbbtanuló fiatalabb generációk esélyei némileg jobbak, mint a szüleiké. Ez Nyugat-Európában már nincs így. Ha nem egy szűkülő elitből származik az ember, amelyet vagyon és kapcsolati tőke jellemez, akkor egyre többet kell küzdenie, és mégis kisebb esélyei lesznek, mint a szüleinek. Ez a veszélyeztetettség érzésével jár. Nem mindig mérhető statisztikailag, és nem azt jelenti, hogy valaki szegény. De az súlyos dolog, ha úgy érzi az ember, nem léphet tovább. Ha magasról indul, de nem léphet tovább, vagy lejjebb csúszik, az rendkívül súlyos jelenség, mert aláássa a társadalmi kohéziót.

Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2019/49. számában jelent meg, 2019. december 6-án.

Hetilapunkat megvásárolhatja az újságárusoknál, valamint elektronikus formában a Digitalstandon! És hogy mit talál még a 2019/49. számban? Itt megnézheti!