Azt mondani, hogy egy jogerős ítéletet nem hajtunk végre, nem egyszerűen példátlan, de bűncselekmény gyanúját is felveti – mondta lapunknak adott interjújában Schiffer András ügyvéd, volt országgyűlési képviselő. Mindezzel a kormány által „börtönbiznisznek” nevezett jelenségre reagált, vagyis arra, hogy felfüggesztették a börtönkártérítések kifizetését. Emellett beszélgettünk Pokorni Zoltánról és az emlékezetpolitikai vitákról, a közvélemény bíróságok ellen hangolásáról és arról is, mi jöhet 2022-ben.
– Riszpekt, Pokorni Zoltán – így kommentálta a Facebook-oldalán a hegyvidéki polgármester vallomását. Ő a nácikhoz csapódó nagyapjáról vallott, mire Gyurcsány Ferenc is felidézte karlendítő édesapja emlékét. Előtte viszont nem láttuk, hogy megemelte volna a kalapját. Most is csak a fideszesek felé gyakorol gesztust, mondják majd kritikusai.
– Mielőtt elfogultsággal vádolnának, tisztáznám, hogy Pokorni Zoltán bár képviselőtársam volt, de nem igazán ismerem őt. A hasonlóan erős gesztusok pedig, mint amilyet ő is tett, rettenetesen hiányoznak az elmúlt hetven év magyar közéletéből. A legfontosabb mondata az volt, hogy a legyilkolt zsidó áldozatokban a magyart kell látni. De fontos volt az is, hogy sorsközösséget alkotunk mindannyian, függetlenül attól, kiknek a felmenői voltak gyilkosok vagy áldozatok és hogy a gyilkosokban se csak a gyilkost lássuk, hanem azt is, hogy hogyan válik valaki azzá. Ha ezek a mondatok elhangzottak volna többször az elmúlt évtizedekben, nem itt tartanánk. Igaz ez természetesen a '19-es vörös- és fehérterror, a svábok kitelepítése, az ötvenes évek rémtettei vonatkozásában is. Száz év traumái itt feldolgozatlanul torlódtak egymásra. Ami a volt miniszterelnök reakcióját illeti, az eléggé bizarr. Ugyanis amikor embereket bestiálisan, tervszerűen legyilkolnak, az kilép az ideológiai dimenzióból. Nem magyarázható sem fajvédelemmel, sem kommunizmussal. Más dolog a négy fal között szimpatizálni egy ideológiával, mint fegyvert rántani, indoklás nélkül lemészárolva betegeket, nőket, gyerekeket, bárkit, vagy üzemszerűen kínozni más embereket. Ha a kettő közötti erkölcsi határvonalat valaki tudatosan elmossa, vagy egyszerűen nem érzékeli, az eléggé kétségbeejtő.
– Nemcsak Gyurcsányról van persze szó, folyamatosan emlékezetpolitikai árkok között lépegetünk, hol Wass Albertről, hol Szabó Ervinről vitázva.
– Az emlékezetpolitikában, ha ez az ország dűlőre akar jutni, ki kell tudni egyezni. Gyilkosoknak, körömletépőknek, illetve akik gyilkosságokra parancsokat adtak, nincsen helyük egy képzeletbeli nemzeti panteonban. Tetteiket relativizálni sem szabad. Ugyanakkor szembe kell azzal néznünk, hogy a megvert magyar XX. századból bűntelen, s főként konszenzusos idolokat nem nagyon fogunk találni.
Egy nemzet, egy politikai közösség fennmaradásához azonban mégiscsak szükség van arra, hogy megőrizzük a különböző korszakok maradandó, a közösséget gazdagító emberi teljesítményeit, miközben felmutatjuk ugyanannak a személynek az erkölcsileg igazolhatatlan műveit, tetteit, döntéseit. Gondolok Wass Albertre, Hóman Bálintra, Teleki Pálra, vagy másik oldalon Lukács Györgyre, akár saját dédapámra, Szakasits Árpádra, hajdani titkárára, Nyers Rezsőre, vagy arra a temérdek – egyébként kitűnő – szerzőre, akik a tömeggyilkos Rákosit, Sztálint dicsőítették. És nem lehet kiírni a magyar történelemből sem Donáth György, sem Ságvári Endre mártíromságát, elhazudni a szellemtörténetből Szabó Ervin munkásságát, a magyar társadalomfejlődésből a komplett munkásmozgalmat. Ami talán biztató, hogy a rendszerváltás után szocializálódó generációk számára a szekértábor- küzdelmek egyre inkább értelmezhetetlenek.
– Pokorninak erre a beszédére mondták egyébként azt is, hogy szép gesztus, de akkor mit keres még a Fideszben? Abban, amelyikhez ugyanúgy hozzátartozik a német megszállási emlékmű mismásolása is.
– Sajnos a magyar közvélemény hangadói abban a pillanatban, hogy egy ilyen beszéd elhangzik, lehúzzák azt az aktuálpolitika mocsarába. Az persze kétségtelen, hogy Pokorni implicite ellent mondott a Fidesz emlékezetpolitikai narratívájának. Leginkább azzal, hogy kiemelte: nem lehet mindent a német megszállásra kenni. De nem ő volt ebben az első. Vegyük csak néhai Horváth János volt korelnököt, a 45-ös parlament kisgazda tagját és az élők sorából egyik utolsóként távozó antifasiszta ellenállót. Ő is bírálta a nemzeti hitvallásban megbúvó narratívát, ami a 44 és 90 közötti időszakot egységesen kezelte. Megfeledkezve például a 45 utáni demokratikus kísérletről is.
– Családtörténete alapján önnek is lehetne mesélnivalója erről.
– Nekem például gyilkoltak meg a tágabb családomban zsidó származásuk miatt embereket, a holokauszt kifejezéssel mégis először a rendszerváltás környékén találkoztam. A közbeszédben csak a fasizmus áldozatait emlegették. Persze, az ötvenes évek ávós terrorját is szőnyeg alá söpörték. Anyai nagyanyámat egyébként úgy deportálták 44 novemberében, hogy az ő nagyapja Vaszary Kolosnak volt Győrben az ügyvédje. Ez a nagyapa pedig Kossuth-szakállal, bocskaiban járt a zsinagógába. A tragédia nem a téglagyárral meg a Dunába lövetéssel kezdődik, hanem mikor ezeknek az embereknek a magyarságát elvitatják.
És persze, azt sem szabad eltagadni, hogy a gettósításra és a deportálásokra, a nyilas rémuralomra Magyarország német megszállása után került sor. A másfél éves apámat és testvéreit nagyanyám abból a Maros utcai házból menekítette ki, ahol később Pokorni nagyapja, illetve Kun páter brigádja gyilkolt. Apámat aztán egy apáca bújtatta. Első emléke, hogy egy szovjet katona csokoládét nyújt felé. Későbbi elbeszélésből tudható, hogy ugyanez a szovjet katona megerőszakolta az apácát. S persze a mesélnivaló úgy kerek, hogy 45 után apám felmenői mégiscsak egy népnyomorító rendszer kiépítésében tüsténkedtek, ami azután az ő életüket is tönkretette. Egyikünk sem felelős felmenői tetteiért, viszont mindannyian felelősek vagyunk azért, hogy számot vessünk családi mikrotörténelmünkkel, a maga káeurópaian tragikus összetettségében. Azt kell mondanom, hogy Pokorni beszéde után az egyetlen normális politikusi megnyilvánulás Karácsony Gergely részéről hangzott el.
–Felmerült Varga Judit és édesapja esete is. Egyik cikkében ön azt írta, ha lenne aktanyilvánosság, egyértelmű volna, hogy nem az igazságügy-miniszter apja itt a sáros. Erre szokás a Nemzeti Emlékezet Bizottsága tájáról mondani, hogy egyrészt az iratok nyilvánosak, másrészt nincs is olyan ügynöknévsor, amit igazságos módon csak úgy ki lehetne tenni egy honlapra.
– Tizenkét vagy tizenhárom alkalommal terjesztettem be az aktanyilvánossági törvényjavaslatot, utolsó alkalmakkor lusztrációs résszel is megfejelve. Lehet, nem sulykoltam eléggé, de engem ebben az egészben nem elsősorban az ügynökök érdekeltek. Soha nem is ügynöktörvényről beszéltem, hanem aktanyilvánosságról. Abban Kövér Lászlóéknak igazuk van, hogy az ügynökök sok esetben megvezetett, megzsarolt emberek voltak. Megemlíthetjük Pokorni Zoltán apját is. Őket pellengérre állítani szerintem is meghamisítása a magyar történelemnek.
Viszont világosan kellene látnunk abban a tekintetben, hogy a kommunista állambiztonság hogyan furakodott be ellenzéki szervezetekbe, és ami a legfontosabb, hogyan manipulálta a közbeszédet a békés átmentés éveiben. Hogyan kapott részt az állami vagyon szétosztásában? Hogyan segített kiszolgáltatni a külföldi tőkének Magyarországot? Nem is a múlt, de a jelen feltárása érdekelt elsősorban. Ezt a munkát a Nemzeti Emlékezet Bizottsága sem végezte el. Varga Judit apja egyébként nem ügynök volt. Egy SZT-tiszt teljesen más kategória. Ne mondjunk olyat, hogy ő azt sem tudta, hol van és mit csinál. Főleg ne egy igazságügyi miniszter. Viszont az sem vitatható, hogy egy miskolci szállodaigazgató SZT-tiszt egészen más „kávéház”, mint mondjuk egy D-209-es fedőnevű későbbi miniszterelnök. S azt ugyebár senki nem állította, hogy Varga Judit – sokakkal ellentétben – akár vagyont, akár politikai karriert köszönhetne felmenője állambiztonsági múltjának.
– Vannak vele kapcsolatban épp aktuálisabb ügyek is. Most épp a fogvatartottak kártérítési ügyeire ment rá, fideszes társaival együtt börtönbizniszt emlegetve. Puszta demagógia a könnyű népszerűségszerzés érdekében?
– Nyilvánvalóan nem Varga Judittól jön az egész, és itt a miniszterelnök viszonya mutatkozik meg az igazságszolgáltatáshoz, bírói ítéletekhez. Ez az, ami igazán súlyos. Orbán nem is 2010-ben, de 2002 után arra jött rá: itt lehetetlen a politikai kormányzás. Jóllehet a demokratikus politika leglényege ez lenne. De Gyurcsány Ferenc is erre eszmélt, részben erről szólt őszödi beszéde. Olyan politikai rendszer alakult ki 1990 és 2010 között, hogy politikai akaratot végrehajtani egy mégoly erős felhatalmazású miniszterelnök számára is lehetetlen volt. A széttagolt, áttekinthetetlen közhatalmi struktúra és a gyönge párthátterek nemcsak a partikuláris érdekek célba juttatásához, hanem a külföldi befolyásoláshoz is kiváló táptalajt szolgáltattak. Most meg átestünk a ló túloldalára. A NER hatalomfelfogása, hogy ők vannak többségben, az van, amit ők akarnak, és ez a demokrácia. A többségbe került politikai akaratot pedig karizmatikus vezérként Orbán Viktor testesíti meg.
– De mi a helyzet a börtönbiznisszel?
– Az a helyzet, hogy politikusoknak konkrét bírói ítéleteket nem kellene támadniuk. Pont.
– Mi van akkor, ha egy ítélet megkérdőjelezhető? Mint abban az esetben, ami a győri családirtáshoz vezetett.
– Egyrészt ott vannak a megfelelő fellebbviteli, függelemsértés esetén pedig a fegyelmi fórumok. Épp a Fidesz vezette be, hogy ma már az Alkotmánybíróság is kontrollt gyakorolhat a bírósági döntések felett. A felelős kormánynak nem az a dolga, hogy demagóg módon a népharagot a bíróság intézménye ellen csatornázza. Inkább vizsgálja meg, hogy milyen jogszabályok vagy azok hiánya tett lehetővé egy bizonyos döntést. Azt nem tartom ördögtől valónak, hogy életellenes bűncselekmények esetében a feltételes szabadságvesztés intézményét korlátozzák. Ezzel még csak nem is a büntetőjog represszív, hanem a preventív funkciója kerül előtérbe: hogy más emberek életét megkíméljék. Vagy tekintsék át, tegyék rendbe az egész igazságügyi szakértői rendszert. Esetleg tegyék fel a kérdést: vajon a mai családsegítő ellátórendszer biztonságos környezetet teremt-e, ha az egyik szülő olyan, amilyen?
– Hiába minden, a börtönkártérítések kifizetését például azonnali hatállyal felfüggesztették.
– Márpedig azt mondani, hogy egy jogerős ítéletet nem hajtunk végre, nem egyszerűen példátlan, de bűncselekmény gyanúját is felveti. Az meg komoly diplomáciai kérdéseket, ha nemzetközi fórumok ítéleteinek végre nem hajtására szólít fel a miniszterelnök. Természetesen vannak vadhajtásai annak, amit a strasbourgi bíróság csinál. De a börtönviszonyok kapcsán ezt az ócska, primitív demagógiát tolni? Egy magát kereszténydemokratának nevező rendszer politikusa gondolkodjon el azon, hogy egy mégoly vétkes embertársunkkal szembeni bánásmódnak is van egy emberiességi minimuma. Épeszű ember nem gondolja, hogy mondjuk a kisebb súlyú bűncselekmények elkövetőit életfogytiglanra kellene ítélni. Innentől kezdve viszont ha valaki bekerül a börtönbe, az előbb-utóbb ki is fog jönni. Polgári demokráciában a börtönnek nemcsak az a funkciója, hogy a rosszaktól megvédjük a jó embereket. Amennyiben pedig a börtönviszonyok nem javulnak, ne tessék csodálkozni azon, hogy ezek az intézmények nem reintegrálnak, hanem csak bűnszövetkezetek kialakulásának melegágyaiként szolgálnak. Valaki bekerül a kóterbe tolvajként, viszont mire kijön, lehet, hogy nemcsak a csirkének akarja átvágni a nyakát. A börtönbizniszes propaganda rövid távon biztos kifizetődő, hosszú távon viszont a bűnözést szolgálja.
– És mit gondoljunk a gyöngyöspatai szegregációs ügyre való rárepülésről? Cigányozással is könnyű szavazatokat szerezni?
– Orbán mindig mestere volt annak, hogy egyensúlyozzon a rasszizmus határán. Ne csússzon át a túloldalra, de a cigányozásra vágyóknak is legyen egy aha-élményük. Azt nem gondolom, hogy cigányozott volna. Viszont egy feszült együttélési helyzetben az orbáni mondatok valóban alkalmasak a gyűlölet felkorbácsolására. A tűzzel játszik, az biztos.
– A néppárti tagság kapcsán már azt írta, hogy Magyarországnak is elemi érdeke lenne a maradás. Az elsődleges felelősség ez ügyben a Fideszé, nem? Mi értelme újabb és újabb konfliktusokat gerjeszteniük ebben a helyzetben is, vegyük akár az MTA szétverését vagy a színházak elleni támadást?
– Egy ponton túl az én képességeimet meghaladja ennek értelmezése. Orbánt nemcsak a hívei, de ellenfelei is hajlamosak zseniként leírni. Tényleg kivételes képességű, de nem hinném, hogy mindig racionálisan cselekedne. Vegyük csak a Juncker-plakátokat, ami Vágó Gábor-i fordulattal, klasszikus öntökönszúrás volt. A posztomban csak azt akartam világossá tenni, hogy ha a magyar kormány nincs jelen egy ilyen meghatározó szervezetben, az nem Orbán Viktornak rossz, de az egész országnak. Be kéne látni, hogy más országokban nem feltétlenül a mi ügyeinkkel kelnek és fekszenek. Ha a magyar kormány végleg páriaszerepbe kerül, azt egy esetleges 22-es új kormány is megszívhatja.
– Előre tekinthetünk annyira? Látszik egy Orbán Viktor vagy Fidesz utáni Magyarország?
– Október 13-a után az látszik, hogy Orbán Viktor 2022-ben szabad választáson, demokratikus úton valóban megbuktatható. Azok a bölcselkedések, hogy demokratikus úton már nem lehet győzni, megcáfolódtak.
– Viszont annyira bebetonozták már a hatalmukat, az embereiket, hogy egy sima kormányváltás sem feltétlenül számítana.
– Amikor képviselő voltam, a fejemben forogtak tervek arra, hogy akár egy abszolút birtokmaximummal, akár a luxusvagyonokra kivetett adóval hogyan lehetne igazságot tenni. Vannak olyan jogállami, békés módszerek, amikkel az emberek igazságérzetét helyre lehetne tenni. Persze, ne felejtsük el, legalább ilyen mértékű vagyonfelhalmozás történt a kommunista hatalomátmentők részéről is 1988-96 között, csak nem ilyen centralizáltan.
Kétségtelen, Orbán mindent megtett, hogy egy új kormány működését közjogilag is ellehetetlenítse. A saját hatalma érdekében az ország jövőjét téve kockára. Nagy tétekben most sem a kormányváltásra, sem annak elmaradására nem fogadnék. Még talán arra sem, hogy nem lesz új, Fideszen kívüli kétharmad. Jövőkép viszont nincsen. Sem a 2010 előtti politikával való szembenézésre, sem az orbáni diagnózisok mérlegelésére nem került sor: diffúz gyűlölet áll szemben a nyers erővel, és ez borzalmas kockázatokat hordoz. Az orbáni hatalom mindenesetre képtelen bármiféle konszolidációra. A centrális erőteret is maga Orbán Viktor számolta fel. Azzal, hogy csak hűbéresekben és ellenségekben képes gondolkodni, mára ellenfelévé tett olyanokat is, akik még 12-13-ban is csatlósai voltak. Az, hogy mára ők ugyanúgy esküdt ellenségei a NER-nek, mint Gyurcsány Ferenc vagy a Jobbik, finoman szólva nem a kormányfő korlátlan bölcsességéről árulkodik.
Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2020/4. számában jelent meg január 24-én.
Hetilapunkat megvásárolhatja az újságárusoknál, valamint elektronikus formában a Digitalstandon! És hogy mit talál még a 2020/4. számban? Itt megnézheti!
