Az emberek létükből fakadóan mindig szoronganak, a kormány erre ad hamis választ. A társadalom pedig képmutató, leplezi a valóságot – erről is beszélt a Magyar Hangnak adott interjújában Vekerdy Tamás. A pszichológussal Orbán Viktor letegezéséről, társadalmi frusztrációinkról, macsóságról, valamint a Nemzeti alaptantervről és a családon belüli erőszakról is beszélgettünk. – Amikor az interjú időpontját egyeztettük, jelezte, hogy kórházi kezelés után van, ezért még gyengélkedik. Kérdezhetjük az egészségi állapotáról?
– Lassú lábadozásban vagyok. Hasnyálmirigyműtéten és epehólyag-kivételen vagyok túl. Komplikációk merültek fel, ezért a nagy műtéteknél szokásos nyolc nap helyett egy hónapot töltöttem kórházban. Most lassan próbálom visszaszedni az elveszített kilóimat.
– A közéleti szerepvállalását kórházi kezelése alatt sem szüneteltette: beszélgetésünk egyik apropója az a nyílt levél, amelyet Orbán Viktornak címzett és ami szeptember elején jelent meg az ÉS-ben. Ebben Máté evangéliumát idézve kérte számon a miniszterelnököt a migrációval kapcsolatos megnyilvánulásai miatt.
– És az általa sokat hangoztatott keresztény értékrend miatt is szót emeltem, ami számára nem más, mint a jól alkalmazott politikai frázisok egyike…
– Azért hozott bibliai példát, mert a kormányfőt kívánja szembesíteni az általa hangoztatott értékrenddel, vagy az áldozatvállalásra, a segítségnyújtásra, a befogadásra mint alapvető, a kereszténységből fakadó általános normarendszerre hívta fel a figyelmet?
– Sokat erről nem szeretnék beszélni, amit írtam, megírtam. Most sem javítanék. De természetesen nemcsak újszövetségi idézetet vehettem volna elő, kiemelhettem volna a zsidó-keresztény értékrendet is. Hiszen az Ótestamentum is tartalmazza azokat a kitételeket, hogy hogyan is kell embertársunkra néznünk. A két fő parancsolatra emlékeztetnék: szeresd felebarátodat, mint tenmagad, és szeresd a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből. De nemcsak a Bibliában, hanem a legkülönbözőbb vallásokban is megtalálható ugyanez a gondolat, valamint a nem vallásszerű buddhizmusban is ott van az egyetemes részvét gondolata, hogy minden létezővel együtt kell éreznünk. A lényeg, hogy ezt az alapvető elvárást kértem számon a magát kereszténynek valló kormányfőn.
Bojár Gábor: Harminc éve volt igazunk, a Kádár-rendszer nem ért véget - a teljes interjú
Orbán Viktor gyenge pontja, hogy nem tűr meg erős embereket maga mellett – véli az üzletember. A teljes interjú.
– Sokan kifogásolták a tegező hangnemet is. Ismerik egymást személyesen?
– Nem, nem ismerjük egymást. Egy egyetemes kérdésben szólítottam meg, fölöslegesnek láttam az udvariaskodást. Kövér László korábbi lépése is buzdítólag hatott rám, a házelnök ugyanis megtiltotta az egyik képviselőnek, hogy tegezze Orbánt. Utólag is helyesnek tartom ezt a formát, mert így lehet ezt elmondani. Nem lehet „tisztelt miniszterelnök urazni”. Mert kérdés az is, hogy tényleg tisztelt-e, vagy csak üres szófordulat.
– A migráció ügyében végletesen leegyszerűsített propagandával találkozunk, ráadásul a szekértábor-filozófia nemcsak a hatalommal szimpatizálókat, hanem az ellentábort is ugyanúgy jellemzi. Árnyalt párbeszéd kialakulása lehetetlennek tűnik, de ha megpróbáljuk a lényegre lecsupaszítani a témát, önnek mi a véleménye, jogosak-e azok a társadalmi, egzisztenciális, kulturális félelmek, amelyek a bevándorlás kapcsán felmerülnek?
– Ez nehéz, bonyolult kérdés, türelemmel és pontossággal kell kezelni. Erre sokan kísérletet tettek. Például Soros György is. Ő épp ugyanazt mondta, mint Orbán Viktor, miszerint a problémát ott kell kezelni, ahol keletkezik, ott kell sok-sok pénzt fordítani a megoldásra. És természetesen aki beleesik a tengerbe, azt ki kell húzni. Mesék, ostobaságok, amiket hallunk a Soros-tervről és arról, hogy el akarják árasztani Európát migránsokkal.
Ezek az állítások nagyon jól használhatók manipulációs céllal, ám valójában életveszélyes egy ilyen rendkívül összetett problémát ennyire leegyszerűsíteni. Vízhiányról, klímaváltozásról, háborúkról, népirtásokról is szó van akkor, ha a migráció jelenségével találkozunk. Komolyan kellene venni ezeket, de ezt épp a magyar kormány jelszószerű propagandája akadályozza meg.
Az emberek mindig szoronganak, a létükből fakadóan. A kormány pedig erre ad hamis választ: azért szorongsz, mert jönnek a migránsok. Épp ugyanúgy, mint a világháborút megelőzően: akkor az volt a duma, hogy azért szorongsz, mert a zsidók lelépik a jó helyeket. Az emberek ezeket mindig elhiszik. Ilyenkor egy egyszerű neurobiológiai gesztus történik az agyban. Az agykérget használni nehéz, megerőltető, bonyolult. Ezt egyszerűbb kikapcsolni, és lemenni egy mélyebb tartományba, ami az agressziót hozza elő: ha jön valaki a körbepisilt területemre, azt széttépjük. Politikusként nyert ügye van annak, aki ezt a spontán gesztust fel tudja ébreszteni.
Bántalmazott ország - Magyar Hang
Traumákkal teli, borderline nemzet a magyar. Megrontotta a tatár, a török, és nem volt ott senki, aki segített volna.
Jung szerint a társadalomban mindig vannak olyan egyedek, akik a normalitás és a nem normalitás határán vannak. Őket jó esetben a társadalom besorozza valahova. Ám a huszadik század abban volt egyedi – mondja Jung –, hogy a bolsevizmusban és a fasizmusban megfordult ez a piramis, ezeket az egyedeket állították a csúcsra. Nem az volt a fontos, hogy mi az elv, hanem hogy hűséges-e a vezetőhöz.
– Azt állítja, hogy meglévő frusztrációhoz fűz magyarázatot, okot a kormány, amit aztán kihasznál. Ez a meglévő egyéni, vagy társadalmi, kollektív frusztráció valójában miből fakad?
– A létezés tényéből. Létezni szorongató. Soha nem tudjuk pontosan, mi lesz holnap, megcsal-e a feleségem, vagy nem, kidobnak-e az állásomból, vagy nem, hogyan alakul a világ helyzete. Nagyon könnyű erre a mindnyájunkban meglévő és jól-rosszul elleplezett szorongásra felépíteni egy hamis magyarázatot.
– Mit gondol a Sargentini-jelentés elfogadásról, jó hír-e ez Orbán Viktor politikájának ellenzői számára? Profitálhat-e bármit is a kívülről jött hatásokból a sokszor impotensnek tűnő ellenzék?
– Nyolc éve látjuk, hogy mi folyik: a jogállam leépítése, fékek és ellensúlyok kikapcsolása. Mit csodálkozunk? Az Európai Unió iszonyatos késéssel kimondott valamit, amit mindenki tud. Szégyenletesnek tartom, hogy erre eddig kellett várni. Ami az ellenzék impotenciáját illeti, sajnos ezzel nehéz vitatkozni. De szeretném felhívni a figyelmet arra is, hogy nagyon lejt a pálya. A választójogi törvénnyel, a választókerületek átszabásával egy csalásra épülő rendszert szentesítettek, amely többedszer hoz kétharmadot. Mindez ugyanakkor nem mentesíti az ellenzéket az összefogás elmaradása miatt. Pedig Márki-Zay Péter példája megmutatta, hogy lehet mit tenni. Elképesztő az inkompetencia az egyik oldalon és manipulációs képesség a másik oldalon.
A Sargentini-jelentés után: itt az ideje cselekedni - Magyar Hang
Ne tűrjük az önkényt. Ne féljünk, de ne is gyűlölködjünk. Csináljuk meg végre azt a jogállamot, amelyet 28 évvel ezelőtt elképzeltünk.
– Ha személyiségfejlődéséről, jellemvonásokról beszélünk, akkor megkerülhetetlenek a gyermekkorban, fiatalkorban szerzett élmények, tapasztalatok. Gyerekként élte meg a világháborút, tizenévesként a kommunisták hatalomátvételét, az ’56-os forradalom pedig joghallgatóként érte. Ezen súlyos társadalmi események milyen, ön számára meghatározó reakciókat váltottak ki családján belül és miként hatottak közvetlenül?
– Apám emlékét szeretném felidézni: egyformán gyűlölte a fasizmust és a bolsevizmust. Együtt hallgattuk a BBC magyar adását és más rádiókat, és próbáltunk rájönni, mi van a világban. Apám igyekezett felhívni a figyelmet a valós információk és a dezinformációk közötti különbségekre. A német adók akkor is rugalmas, elszakadó hadműveletekről beszéltek, amikor már mindenki tudta, hogy fejveszetten menekülnek. Az angol adók ezzel szemben közölték súlyos veszteségeiket, vagy azt, ha Rommelék előrenyomultak. Már kilencévesen láthattam, mi a különbség egy propagandahatalom és egy objektív tájékoztatás között.
– Míg ötven-hatvan évvel ezelőtt kevésbé számított, egy-egy praktikusnak tűnő, de durva szülői fellépés mit okoz a gyermekben, ma már rengeteg szó esik arról, hogyan neveljünk szépen. Ha gyakorlati szinten nem is, de elvi szinten már alapvetés, hogy mind a fizikai, mind a verbális agresszió rosszat tesz. Alig néhány évtized alatt dőlnek meg évszázados rutinok. Miért épp most?
– Manapság nem szoktuk feleségünket, leányunkat eladni rabszolgának, az ókorban ez még normális volt. Ábrahám is odaadta Sárát a fáraónak egy kicsit, nehogy megöljék őt. Az idők változnak. Alice Miller műveiből is kiderül, hogy a vert gyerek életveszélyes gyerek. És a verés egy hipokrata, képmutató magatartás is. Az volt a szemlélet, hogy a gyerek érdekében cselekszenek, miközben az apában vagy anyában ott tombolhat valamilyen szadisztikus, perverz indulat is mélyen lefojtva, ami azonban megnyilvánul a verésen keresztül.
Ezek a dolgok valóban megváltoztak, érzékenyebbek lettünk. Ez megjelenik a jogrendben is, hiszen már a magyar törvények alapján sem szabad bántalmazni a gyermeket. Más kérdés, hogy míg a svédeknél, a dánoknál a gyermekbántalmazásért valóban lecsukják a szülőt, addig nálunk a gyakorlatban nem alkalmazzák a jogszabályokat. Látni kell azt is, hogy sok mindenben ösztönösen jártunk el. Mára eljutottunk a tudatosság nyomorúságos korszakába. Nem vagyunk többé olyan ösztönösek, amilyenek régen voltunk. A dánok nem verik a gyerekeiket, és 46 éve vezetik a boldogságkutatások listáját.
– Most Dánia példáját említi, korábban a konfliktuskezelés eltérő kulturális mintázataira hívta fel a figyelmet Olaszországot említve, ahol zajos családi perpatvarok útján, de azonnal felszínre kerülnek a konfliktusok. Nálunk ezzel szemben az elfojtás, tűrés, majd később, valami más, lényegtelen ügy kapcsán bekövetkező robbanás jellemzi a családon belüli konfliktusokat. Miből fakadnak ezek az – ahogy ön állítja – kulturális különbségek?
– Szerencsétlen társadalomban élünk, amely képmutató, leplez, és nem azt éli át, ami van. Ez nagyon egészségtelen. Ha egy családot elhagy az apa, anya csak akkor sír, ha már lerakta a gyereket aludni. Ez súlyos hiba. Ehelyett arról kellene beszélni, hogy apa elment, nagyon rossz, és szabad sírni. Sírhatunk közösen a gyerekkel, mert akkor végre a gyerek is azt éli meg, ami van. A tabuk, titkok, képmutatás roncsolja a családot. Nyíltan, őszintén élni alapvető kellene, hogy legyen. A közép-európai társadalmak azonban képmutatók. Ez szörnyű örökség.
Bántalmazott ország - Magyar Hang
Traumákkal teli, borderline nemzet a magyar. Megrontotta a tatár, a török, és nem volt ott senki, aki segített volna.
– Kitől örököltük?
– Az Osztrák–Magyar Monarchiától, a látszólagos vallásosságból, a klerikalizmustól, egyebekből.
– Egyes liberális irányzatok úgy tartják a nemi szerepek is relativizálhatók, a hagyományos férfi-női, apa-anya szerep csak szokások alapján létezik, és a társadalom erőlteti mindenkire. Ön ugyanakkor rendszerint a tradicionális családképből indul ki, ahol az apa férfi, az anya pedig nő. Érdemes-e a hagyományos modellt megkérdőjelezni?
– Akármit csinálunk, szülni, szoptatni a nők fognak. A férfiak pedig másban jók. A biológiai adottságunkat nem lehet megkerülni. De ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek így kellene élnie. Vannak nőies férfiak és férfias nők, a gyerekeink is nagyon sokfélék, mint ahogy a családjaink is. A lényeg, hogy szülőként hiteles modellt sugározzunk. Ezt is figyelembe kell venni.
Ám van ennél nagyobb probléma is: a mai magyar társadalom szörnyen macsó társadalom. Becslések szerint évente 50–70 nőt vernek agyon Magyarországon, családon belül. Ha a migránsokkal kapcsolatos propagandakommunikációt használnám, akkor nyugodtan mondhatnám, hogy a magyar férfi olyan, hogy megöli a feleségét. Ami nyilvánvaló hülyeség, de látni kell, hogy a macsóság sajnos döntéshozatali szinten is megnyilvánul. Ennek ékes példája, hogy Magyarország nem írta alá az isztambuli egyezményt, amely a családon belüli erőszak visszaszorítását célozza.
– A gender szakok leállítása kapcsán felélénkült a vita a társadalmi nemi szerepek kérdéséről is. E szerepek felülvizsgálata hordozhat-e bármilyen használható üzenetet a gyermeknevelésben?
– Vannak társadalmi nemi szerepek, ez tény. A kérdés inkább az, mennyire jó, ha ezt ránk erőlteti a társadalom. Például a nők kevesebbet keresnek, mint a férfiak ugyanazzal a munkával; ez gender probléma. Ám kész téboly, hogy az legyen a kérdés, átoperáltatjuk-e magunkat, vagy sem. Mindkét oldalon szándékos félreértések tömege nehezíti a tisztánlátást.
– A Családok éve van, központi téma a gyermekvállalás. Mire vezethető vissza, hogy félünk gyereket vállalni?
– Arra, hogy rossz itt élni. Százezrek mennek el. Ha jobb lenne itt élni, akkor vállalnának gyereket. Ugyanakkor azt is látni, hogy a jólét növekedésével csökken a gyerekvállalási kedv. Tehát nagyon bonyolult kérdésről van szó.
– Családi adókedvezmény, csok – csak néhány példa a születésszám ösztönzésére tett lépések közül. Az eredményeken lehet vitatkozni, de azért mintha tettekben is megnyilvánulna gyermekvállalási kedv növelésének szándéka.
– Nem a születésszám tényleges növelésére van politikai szándék. Hanem arra, hogy a cigány ne szüljön gyereket, a középosztálybeli fideszes pedig szaporodjon, hogy lehetőség szerint a gyereke is a Fideszre szavazzon.
– Kizárólag aktuálpolitikai kérdés ez? Hiszen a társadalom fenntartásáért adófizetőként a legnagyobb áldozatot hozó középosztály újratermelődésén múlik, hogy később is fenntartható lesz-e az állam. Függetlenül attól, hogy ki fideszes, ki nem.
– Ha abból indulunk ki, hogy bizonyos anyagi szint felett csökken a születésszám, akkor látszik az is, hogy a mélyszegénységben élő és jelenleg produktív tömegek felemelésével lehetne egyensúlyt teremteni. Nincs nemzet, amely magasra jutott volna úgy, hogy ne emelkedett volna az általános életszínvonal is.
Szakadék tátong a kormánypropaganda és a valóság között - Magyar Hang
Mostanában lépünk rá a nyílegyenesen a demográfiai katasztrófához vezető útra. A kormányzat tisztában van a tényekkel – mégsem tesz semmit.
– Nemrég megjelent az új nemzeti alaptanterv, amelynek hangsúlyos eleme az egyéni kompetenciák fejlesztése. Mit gondol az új elképzelésekről?
– A programot nagyszerű szakértők dolgozták ki, jó kezdeményezéseket tartalmaz. Nekem azonban meggyőződésem, hogy nincs szükség tantervre. A helyhez, időhöz, gyerekek adottságaihoz érdemes differenciálni a tananyagot. Ám a tanárnak, iskolának, az igazgatónak, de még az önkormányzatnak sincs autonómiája, pedig ez lenne a kulcs. Az autonómiánál vészesebb szó nem létezik a mai kormányzat számára. Ezért mindent központosítanak és így nem is működik semmi. Az állam sajnos nem bízik a polgáraiban, nem bízik tanáraiban, iskoláiban. A világ leghatékonyabb iskoláit elemző McKinsey-jelentés szerint a közoktatásban minden használ, ami lehetséges, és minden roncsol, ami kötelező. Magyarországon minden kötelező, és semmi sem lehetséges.
– A jelenlegi hazai adottságok között miként válasszunk iskolát gyerekünknek?
– A lényeg, hogy hol érzi jól magát a gyerek. Nem igaz, hogy az iskolában szorongani kell. Freund Tamást idézném: öröm nélkül nincs hatékony tanulás. A mai iskolából hiányzik az öröm. Így jutnak el odáig okos, jól tanuló gyerekek is 14 éves korukra, hogy „gyűlölöm az iskolát”, vagy éppenséggel „leszarom”, „nem tanulok tovább”.
Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 21. számában jelent meg, 2018. október 5-én. Keresse a lapot az újságárusoknál, vagy elektronikus formában a Digitalstandon! És hogy miről olvashat még a 21. számban? Itt megnézheti.
