Bárándy-Ésik vita: Elszámoltatásra van szükség, nem leszámolásra

Bárándy-Ésik vita: Elszámoltatásra van szükség, nem leszámolásra

Ésik Sándor ügyvéd (Fotó: Csutkai Csaba), Bárándy Gergely ügyvéd (Fotó: Éder Vera)

Támogassa a Magyar Hangot!

Legyen Ön is előfizetőnk, rendelje házhoz a Magyar Hangot! Ha más módon támogatná a lapot ebben a nehéz helyzetben, azt is megteheti (PayPal és bankkártya is)! Köszönjük! ELŐFIZETEK

A jelenlegi jogszabályok is elegendők ahhoz, hogy kormányváltás esetén elszámoltathatók legyenek azok a NER-közeli szereplők, akik bűnt követtek el – erről beszélt a Magyar Hangnak adott interjújában Bárándy Gergely ügyvéd, korábbi szocialista képviselő és Ésik Sándor ügyvéd, a Diétás Magyar Múzsa főszerkesztője. A szakemberek arról is beszéltek, mi az, ami elengedhetetlen a felelősségre vonáshoz, milyen hibákat követhetnek el a pártok a folyamat során, és van-e realitása annak, hogy Orbán Viktor miniszterelnök majd börtönbe kerül.

A Momentum ígérete szerint a kormányváltást követő akár már néhány napon belül előzetes letartóztatásba kerülhet Mészáros Lőrinc. Ez komolyan vehető?

Bárándy Gergely: Letartóztatást az ügyészség tud indítványozni, én nehezen tudom elképzelni, hogy Polt Péter két nappal a kormányváltás után ezt megtegye.

Ésik Sándor: Szerintem is ez a vágyvezérelt gondolkodás esete, nem fog ilyen történni. Mert nemcsak ügyészség, de nyomozás is kéne a letartóztatáshoz. Hiba lenne ezeket a „gyorsan letartóztatjuk” típusú dolgokat politikai célokra használni. Ezt kampányfogásnak tartom Fekete-Győr András részéről.

B. G.: Elszámoltatásra van szükség, és nem leszámolásra. Az eredmény jelen esetben hasonló lehet, a különbség, hogy az egyik jogállami módszer, a másik nem. Ha valóban más országot akar csinálni, akkor az autokratikus NER stílusa helyett jogállami módszerekkel kell élni e téren is. Ráadásul meggyőződésem, hogy tisztességes nyomozati munkával is el lehet érni, hogy akik bűnt követtek el, azok feleljenek érte. Ráadásul nem kell mindenkit mindenért megbüntetni: Al Caponét is adócsalásért zárták börtönbe…

– Ha az ellenzék sima többséggel nyer csak, és a jogállamiságot szeretné tiszteletben tartani, milyen lehetősége van az elszámoltatásra? És kétharmad esetén?

É. S.: Sokan lehetetlennek tartják az elszámoltatást kétharmad nélkül, ugyanis ez kell a kulcsemberek lecseréléséhez, például a legfőbb ügyészéhez. Ettől függetlenül úgy gondolom, a kétharmad egy túldimenzionált kérdés, hiszen egy alapos és magas színvonalú nyomozás nélkül ekkora felhatalmazás birtokában sem lehet elszámoltatni. A Fideszt nem szabad lenézni, mert profik: magas felkészültségű ügyvédek dolgozzák ki nekik a pénzlapátolásra szolgáló mechanizmusokat. Ezzel szemben úgy lehet fellépni, ha feláll egy igényes szakmai apparátus, különben az ellenzék elszámoltatása is olyan szinten fog folyni, mint anno Budai Gyuláé.

B. G.: A kétharmad elsősorban nem az elszámoltatás miatt lenne fontos, hanem a demokratikus jogállami működés helyreállítását tenné lehetővé. Azért, mert a Fidesz egy olyan államrendet épített fel, amelyben gyakorlatilag megszűnt a végrehajtó hatalom kontrollja, egy ember dönt el mindent, ami fontos. Az elszámoltatás kétharmad nélkül is ragyogóan működhetne. Polt Péterre visszatérve: a közjogi státusza valóban csak kétharmaddal módosítható, de áldatlan tevékenysége jórészt azért ilyen hatékony, mert feltétlen politikai támogatása is van. Emellett a nyomozó hatóságokat is ugyanaz a kormány irányítja, amelyik őt kitartja. Egészen más helyzet állna elő akkor, ha ez megváltozna. Biztos vagyok abban, hogy ez sok eljáró ügyészt is felbátorítana. Ha az új kormányzat által felügyelt rendőrség és pénzügyi nyomozók szabadon vizsgálhatják majd a NER-körök által elkövetett számtalan bűncselekményt, lehetetlen – ahogy mondani szokták, nem életszerű –, hogy Polt és szűk köre minden ilyen eljárást meg tudjon akadályozni.

– 11 év NER után még többségben vannak azok az ügyészek és rendőrök, akik szabadon dolgoznának?

B.G: Biztos, hogy 95 százalék feletti az aránya közülük azoknak, akik szeretnék felderíteni ezeket az ügyeket. Senki se gondolja, hogy az ügyészség egyenlő Polt Péterrel, többségük tisztességes, felkészült, jó szakember.

É.S.: Egyetértek: 100 ügyészből 95 ilyen az országban. Nincs olyan, hogy a szombathelyi vagy mátészalkai ügyészségen hemzsegnének a Fidesz-katonák, ott ügyészek vannak, akik csinálják a dolgukat. Továbbá a nyilvánosság erejét se becsüljük le. Ha a nyomozások kellő nyilvánosságot kapnak, nem lehet azt megtenni, hogy ha kiderítették, hány milliárd tűnt el, akkor a végén egyik ügyből sem lesz vádemelés.

– Elhangzott, hogy az elszámoltatásra érdemes egy külön egységet felállítani. Például egy korrupcióellenes ügyészség felállítása megtehető pusztán feles többség esetén?

B. G.: Korrupcióellenes ügyészséget lehet követelni, de ezt inkább szimbolikus dolognak tartom, ami az adott politikai erő elkötelezettségét mutatja a korrupciós ügyek feltárása iránt. Vagyis a struktúrának kevésbé van jelentősége, ha például az ügyészségen belül feláll erre egy nyomozócsoport, ugyanott tartunk.

É. S.: Az elszámoltatás igazságügyi oldalának legalább három dimenziója van. Az egyik a könyvvizsgálati és gazdasági nyomozói munka, amely feltárja, mi történt gazdasági és jogi szempontból. A másik az operatív nyomozás kérdése. A NER egy maffiaszerűen működő szervezet, működik benne a hallgatás törvénye, ezért szükség van operatív úton beszerzett személyi és tárgyi bizonyítékokra. Vagyis tudni kell, hogy mikor kit kell lehallgatni, megfigyelni, tehát legális nyomozati eszközökkel úgy sarokba szorítani, hogy beszéljen. A harmadik szakterület az ügyészi munka, vagyis az első két terület felügyelete és az általuk megállapítottak vádirattá szerkesztése. Ennek a három területnek a koordinációja szükséges, és ezt egy önálló szervnek kell ellátnia, de hogy azt hogyan hívjuk, az szerintem is másodlagos.

– Mi kell ahhoz, hogy az érintettek ne hallgassanak?

B.G.: Ma a NER-en belül pontosan tudja mindenki, ha kisemberként csöndben van, megvédi a rendszer. Más lesz a felállás akkor, ha az általa elkövetett bűncselekmény felderíthetővé válik. Ha ezt a személyt meggyanúsítják. Akár hallgat, akár nem, büntetőeljárás indul ellene. Mert akkor a következő lépés, hogy mondjuk, megkérdezik tőle, kíván-e az ügyészi alku lehetőségével élni, és tényfeltáró beismerő vallomásért cserébe lényegesen enyhébb szankciót kapni. A vádlott védője azonnal indítványozni fogja az egyezség megkötését, ez ma szinte rutinnak számít a büntetőeljárásokban. S amikor majd úgy merül fel a kérdés a – mondjuk úgy – kishalaknál, hogy az ellenük már megindult büntetőeljárás végén börtönbe vonulnak, avagy tényfeltáró beismerő vallomás esetén az alku keretében garantáltan felfüggesztett szabadságvesztés büntetést kapnak, szerintem tömegesen várhatóak terhelő vallomások.

É.S.: Az új büntetőtörvénykönyv komoly előnyben részesíti, ha valaki együttműködik az ügyészséggel. Ezért már az ügyek túlnyomó része ma is úgy végződik, hogy valamelyik vádlott inkább felteszi a kezét, és azt mondja, hogy minden úgy történt, ahogy a vádiratban van, elég neki az ott leírt büntetési tétel. Ezért a leendő gyanúsítottak könnyen találhatják magukat olyan helyzetben, hogy érdekül lesz vallomást tenni.

– Egy politikai erőnek azon túl, hogy összegyűjt egy jó szakembergárdát az ügyek vizsgálatára, és minél több gyanús szerződést megpróbál előásni, van más eszköze is az elszámoltatásra jogállami kereteken belül?

B. G.: Nem, de az említett módszerek elégségesek is, nem kell feltalálni a spanyolviaszt. Állítom, hogy a jelenlegi jogszabályok alapján kétharmados többség nélkül is elvégezhető az elszámoltatás. Nem tudom eléggé hangsúlyozni: ne becsüljük alá a kis ügyeket! Már egy 60 milliós áfacsalásért is szokás ülni. Abban biztos vagyok, hogy azokat a nagyobb projekteket, mint például a Budapest–Belgrád vasút építése, ügyvédek hada nézi át, hogy minden szabályos legyen. Olyan viszont nincs, hogy annyira szerteágazó cégbirodalmak esetén, mint ami Mészáros Lőrincnek vagy Garancsi Istvánnak van, ne lenne egy-két bűncselekménynek minősülő hiba, amit meg lehetne fogni.

É. S.: A legnagyobb hiba, ami elkövethető az elszámoltatáskor, ha minden szerződéssel kapcsolatban eljárást próbálunk indítani, amit Mészáros kötött, mert akkor lesz 150 rosszul haladó nyomozás. Egy tapasztalt jogász meg tudja mondani, melyik két-három ügyben kell nyomozni, mert politikailag kellően szimbolikus és elég milliárdról van benne szó, hogy megérjen egy komoly büntetést. Ráadásul a nagy ügyekben, ahol százmilliárdok repkednek, külföldi nagyvállalatok is érintettek. Ha a magyar hatóságok olyan ügyeket kezdenek feszegetni, amelyekben nagyhatalmi érdekek sérülnek, Magyarországra diplomáciai nyomás fog nehezedni, és ez a nyomozás lelassulásához és végül megszűnéséhez vezet. Vagyis elvesztené az élét az elszámoltatás.

– Ha kormányváltás is történik, annak van átfutási ideje, amíg pöröghetnek az iratdarálók. Mit lehet tenni, hogy ne tűnjenek el a bizonyítékok?

B. G.: Az iratoknak az a tulajdonságuk, hogy több példányban készülnek. Benyújtják hivatalokba, közjegyzőkhöz, ott marad a többi üzleti partnernél, esetleg uniós szerveknél. Nem lehet mindent ledarálni. Biztos vagyok abban is, hogy hangfelvételek tömegei foglalják a mobiltelefonok memóriáját „egyszer még jól jöhet nekem” alapon.

É. S.: Legkésőbb a 2019-es önkormányzati választások óta, amikor sok városban nyert az ellenzék, rengeteg ember kezdhetett olyan túlélési stratégiába, hogy elment iratokat, amivel megúszhatja a börtönt. 10-ből 9 kormányhivatalnoknak meglesz az az e-mail, amelyben arra kötelezik, hogy olyat engedélyezzen, amit nem szabadna.

– Szintén Fekete-Győr András dobta be a „propagandisták” foglalkozástól való eltiltását. Ezt jogilag kivitelezhetőnek látják?

É.S.: Nem arra való a bíróság, hogy beleszóljon a sajtószabadságba. Lehet, hogy visszaesőként el lehetne tiltani valakit a foglalkozásától, de szerintem a sajtószabadság védelme erősebb érdek a magánérdeknél, nem ez a megoldás. Ha tényleg akarnak valamit kezdeni a pártsajtóval, akkor a kulcs, hogy tegyék transzparenssé, hogy az állami szereplők hogyan és mennyiért hirdetnek bármilyen médiumban, és szabjanak gátat ennek a fajta finanszírozásnak. Emellett ha valakit a sajtó tényleg alaptalanul sároz be, az ne százezer forintos sérelemdíjat érjen, hanem komoly, akár milliós tételt.

B.G.: Olyan, hogy „propagandista”, jelenleg nincs a Büntető Törvénykönyvben, ezért ezt szakmailag értékelni nem tudom. Ugyanakkor fontos lenne egy tisztességesen működő médiafelügyelet megteremtése is, és a szektor átfogó szabályozása. Például őrület, hogy a jelenlegi szabályozás miatt a kereskedelmi média gyakorlatilag kivonult a választási kampányokról való tudósításból, hiszen ingyen kéne leközölnie az összes párt hirdetését.

– Vissza lehet-e szerezni az elfolyatott közpénzeket?

B.G.: Ami a büntetőeljárásokkal összefüggésben van, és le tudják foglalni a hatóságok, azt vissza lehet szerezni. Erre külön osztálya van az ORFK-nak, ami elég hatékonyan működik. Elismerem, probléma lehet akkor, amikor a személyre szabott jogalkotás során valaki úgy nyert közbeszerzést – immáron formálisan legálisan – hogy a jogszabályokat megtartotta. Persze én hiszek a kreatív jogalkotásban, a hasonló jellegű problémát annak idején Nürnbergben is megoldották… Gondot jelenthet az is, ha az elsíbolt pénzeket sokszori átutalások és tulajdonosváltások útján – mondhatjuk, pénzmosással – eldugják, például offshore cégbe, s nehéz vagy szinte lehetetlen a nyomára bukkanni. Itt azonban visszautalnék: az ügyészi alkuknak az is a része lehet, hogy a terhelt visszaad valamennyit az ellopott közpénzből, avagy elmondja, mi volt a kimentés módja és hogyan lehet a nyomára bukkanni.

É.S: Illúzió, hogy a NER szereplőihez kimentett vagyon nagy részét vissza lehetne szerezni, legfeljebb 10-20 százalékról beszélhetünk. A másik, hogy ez a folyamat nem lesz gyors. Ha például külföldre kimentett pénzekről beszélünk, akkor nem lesz elég annyi, hogy odatelefonáljanak, tiltsák le a bankszámlát, ez hosszas jogi procedúra. Persze politikailag nem lehet megtenni, hogy ezeket a pénzeket ne próbálják meg visszaszerezni, de a vagyonmegóvás szempontjából az a fontosabb, hogy mostantól a jövőben ne lehessen ilyen mértékű lopásokat csinálni. El kell érni, hogy a NER-hez 2022-től ne folyjon a közpénz, zárják el a kormányzati csapokat, és elkezdjék felélni a tartalékaikat.

– Összességében látják realitását annak az ellenzéki ígéretnek, hogy Orbán Viktor majd börtönbe kerül?

É. S.: Erre a kérdésre nem lehet válaszolni, tudni kéne, ki és mivel vádolja meg. Hirtelen nem tudnék mondani olyan bűncselekményt, amivel Orbán Viktort meg lehetne vádolni, és azért börtönre is ítélnék. Ne felejtsük el azt se, hogy ő 2022 után is parlamenti képviselő lesz mentelmi joggal, amit csak indokolt esetben adnak ki. Ha muszáj lenne fogadnom rá, a „nemre” tennék.

B. G: Ez egy politikai törekvés lehet, de szakmai szempontból egy annyira sokismeretlenes egyenlet, hogy nem lehet rá válaszolni. Én is nagyobb eséllyel mondanám, hogy nem. Emlékezzünk, Gyurcsány Ferencet is megpróbálták börtönbe csukni, de végül maga az ügyészség szüntette meg az eljárást vele szemben. Egy miniszterelnök közvetlenül nem vesz részt a kétes ügyekben, nem ír alá ilyesmit, de még közvetlen utasítást sem szokott adni.

– Az sem érv, hogy közben azért a kormányfő környezete gazdagodik?

É. S.: Aki Orbán Viktorral szemben támadni akar, annak számolnia kell azzal, hogy ő továbbra is magyarok milliói szerint az ideális ember Magyarország vezetésére, és mártírt csinálna belőle az elhamarkodott börtönbe zárás. Több százalékkal emelné a népszerűségét, ha vádat emelnének ellene, vagyis politikai szempontból bölcsebb az alvezéreket perbe fogni mellőle.

B. G.: Pontosan, senki sem lenne, aki Mészáros Lőrincért, Tiborcz Istvánért vagy éppen Matolcsy Györgyért könnyeket hullatna, hiszen a közvélemény szemében ők azok, akik lopnak. Még a NER-szimpatizánsok széles körében is az a vélemény róluk, hogy ők a népszerűségvesztés és a bajok okozói, mert sokszor még maga a szeretve tisztelt Orbán Viktor sem tudja féken tartani őket.

– Tehát érdemes magasra nyúlni, de azért nem túlságosan.

É. S.: Igen. Emellett ott a vidéki NER kérdése is, a Mengyi Roland vagy Boldog István ügyében előjövő mintázatok. Vidéken nemcsak azért annyira erős a Fidesz, mert ott hagyományosan több jobboldali ember lakik, hanem mert ott jelenleg a képviselő úr fenekéből süt a nap. Nélküle nem kap pénzt a falu – ez a rendszer adja a NER stabilitásának alapját. Ha ott egy új kormány nem töri szét a fideszes képviselők maffia-alvezér szerepét, nem borítanak pár ügyet, akkor az lesz az üzenet, hogy Pesten új kormány van, de vidéken minden marad a régiben.

B. G.: Tegyük hozzá: olyan feszültség van vidéken a helyi potentátok között, amely csak azért nem robbant még, mert Orbán Viktor vasmarokkal tartja össze a rendszert. Ha a mostani kormány megbukik, ez a rendszer magától dől össze, és tálcán kínálja majd a lehetőséget az elszámoltatásra.

Ez a cikk eredetileg a Magyar Hang 2012/13. számában jelent meg március 26-án.

Fizessen elő a Magyar Hangra!

„Ne kelljen újra bizonyítani, ki a jó hazafi” – Magyar Hang-ajánló

Kötöttfogás Extra

Támogasson minket!

Keresés

Csatlakozzon hozzánk Patreonon

Árnyék podcast – Bántalmaz a kormányom