Ungváry Krisztián: Tetszik, nem tetszik, egy hajóban ülünk Ukrajnával

Ungváry Krisztián: Tetszik, nem tetszik, egy hajóban ülünk Ukrajnával

Ungváry Krisztián (Fotó: Végh László/Magyar Hang)

Fotó: Végh László

Támogassa a Magyar Hangot!

Legyen Ön is előfizetőnk, rendelje házhoz a Magyar Hangot! Ha más módon támogatná a lapot ebben a nehéz helyzetben, azt is megteheti (PayPal és bankkártya is)! Köszönjük! ELŐFIZETEK

Milyen sajátosságai vannak az orosz hadviselésnek, hogyan viszonyul a katonaság a megszállt területek lakosságához. Milyen párhuzamok fedezhetők fel Budapest 1944–45-ös ostroma és a jelenleg zajló ukrajnai háború között? Átterjedhet-e a konfliktus más országokra is? Többek között ezekről a kérdésekről beszélgettünk a II. kerületben élő Ungváry Krisztián történésszel.

– Úgy tűnik, Magyarországon immár Ukrajna és az ukrán elnök, Volodimir Zelenszkij is ellenségnek számít. Mit gondol, hogyan lehet ezt egy olyan ország lakosságával elfogadtatni, amely rengeteget szenvedett az oroszoktól és a szovjetektől?
– A kellő alapossággal, szisztematikusan terjesztett abszurd nézetek a lakosság többsége számára könnyen fogyaszthatók. Ez nem magyar sajátosság. Láthattunk hasonlót az Egyesült Államokban is: amikor Donald Trump volt elnök hülyeségek garmadájával tudott nagyszámú hívet szerezni magának a koronavírus-járvánnyal kapcsolatos eszmefuttatásoktól kezdve egészen addig az általa hallgatólagosan támogatott őrületig, hogy egy titkos illuminátus központból homoszexuálisok irányítják a világot. Erre az amerikai szavazók nem jelentéktelen része vevő volt, pedig ott nincs a hazaihoz hasonló kormánymédia, működik a fékek és ellensúlyok rendszere.

Másik példa: Angliában el lehetett fogadtatni a lakosság többségével, hogy a brexit jólétet hoz, holott mindenki tudhatta, aki egy kicsit is foglalkozott közgazdaságtannal, hogy ennek éppen az ellenkezője igaz. Nem meglepő tehát, hogy az Ukrajnával kapcsolatos hivatalos orosz narratívát sikerrel hintették el minálunk, ráadásul a magyar kormánypropagandának, szemben az angollal vagy az amerikaival, sokkal nagyobbak a lehetőségei. A rendszer a maga szempontjából ügyesen játszik rá a választópolgárok alantas ösztöneire is. Ami nemcsak nemzeti szégyen, de úgy vélem, hogy az alaptörvényünkkel is ellentétes.

– Miért?
– Az alaptörvényben az szerepel, hogy a magyar kormánynak kötelessége támogatnia a határon túli magyarok szülőföldjükön való boldogulását. Ezeknek az embereknek a szülőföldje Ukrajna, tehát tetszik, nem tetszik, egy hajóban ülünk Ukrajnával. Nem ülünk viszont egy hajóban Oroszországgal, hiszen ott nem él magyar nemzetiség.

– Moszkva háborús propagandája magyar nyelven is könnyen hozzáférhető, elegendő csupán bizonyos lapokat elolvasni. A mostani orosz propaganda mennyire különbözik a második világháborústól?
– A második világháborús kommunista propagandának volt egy komoly születési hibája. Olyan rendszert kívánt népszerűsíteni, amelyről az emberek többsége azt gondolta, hogy rettenetes. Ezzel együtt a kommunista propagandának volt legalább elméletben pozitív üzenete is, túl az antifasiszta narratíván. A mai putyini rendszerben viszont szó sincs arról, hogy egy orosz politikai uralom miért hozhat majd megváltást az elfoglalt területeken élőknek. Csupán destruktív üzenete van: a nyugati politikai modell rothadt, bűnös és elvetendő, alternatívát viszont nem állítanak fel. Ennek kidolgozását rábízzák a helytartókra – Magyarországon például Orbán Viktorra. Különbséget láthatunk abban is a második világháborúhoz képest, hogy kialakult egy rendkívül szoros állam – egyház viszony, ami a propagandában nagy hangsúlyt kap. A kommunista diktatúra nem népszerűsítette az egyházat, hanem az elpusztítására törekedett. Most viszont a putyini modell szerint az egyház nem csupán szövetségese az államnak, hanem szervesen beépül az állami erőszakszervezet mindennapjaiba.

– Mit jelent ez pontosan?
– Az orosz hadseregben kijelölt szolgálati helyei vannak a pravoszláv papságnak, így például minden nukleáris objektumban is. Vlagyimir Putyin a cezaropapizmus jegyében részt vesz a húsvéti pravoszláv szertartás celebrálásában. Orbán Viktor református, így nálunk erre a szintre szerencsére nehéz lenne eljutni. Azt azonban láthatjuk, hogyan szippantotta be a katolikus és a református egyházat a NER. Ezen a téren is ezernyi párhuzam adódik az orosz rendszerrel. Kezdve attól, hogy mindkét országban volt állambiztonsági ügynökök az egyház vezetői, akik ezt a megnevezést alapvetően ma is megérdemelnék. Hiszen nyilvánvalóan két úrnak szolgálnak: a mindenkori államhatalmat politikai intézkedésekkel segítik, jócskán túllépve azon a krisztusi elváráson, hogy „add meg a császárnak, ami a császáré és Istennek ami az Istené”. A kisegyházakat mindkét országban üldözik, igaz, nálunk – elegendő Iványi Gáborra gondolni – „kíméletesebben”. Oroszországban sokszor börtönbe is kerülnek lelkipásztorok.

– Ha a mai ukrajnai városostromokról készült felvételeket nézzük, óhatatlanul is eszünkbe jutnak az 1944-45-ös vagy éppen az 1956-os budapesti fotók. Milyen párhuzamok vannak a két háborús helyzet között?
– A meglévő párhuzamok meglehetősen elborzasztóak. Ráadásul ezernyi ok lehetne arra, hogy Ukrajnában ne az történjen, ami 1944-45-ben vagy 1956-ban Budapesten. Amikor a Vörös Hadsereg idejött, a szovjet katonák joggal gondolhatták, hogy az ellenség földjén járnak. A háborút nem ők kezdték, hanem Magyarország támadta meg a Szovjetuniót. Ráadásul mindkét oldal részéről rengeteg kegyetlenség történt. A magyar nyelvet nem értették, tehát nem tudtak kommunikálni a magyar lakossággal. Saját hadvezetőségük pedig állatként kezelte őket. Felmerül a kérdés, hogy miért kellett volna nekik jobban bánniuk azokkal, akiket éppen megszálltak.

Az ukrán ezzel szemben testvérnép. A nyelvet értik, sőt az ukránok többsége beszél oroszul. A megszállt területeken sok az orosz anyanyelvű. Elképzelhető az is, hogy a harcoló feleknek élnek rokonai az arcvonal másik oldalán. Amit látunk, az ehhez képest is borzalmas. Bár a helyzetet nem ismerjük pontosan, az azonban nyilvánvaló, hogy számos brutális erőszak, rablás, tömeggyilkosság történt. Megismétlem: ilyen szintű vadállati kegyetlenséget általában akkor lehet tapasztalni, ha a harcoló felek nem értik egymást, amiről itt viszont nem lehet szó. Adódik egy másik fontos szempont is. Az orosz hadsereg sohasem volt jó a belső fegyelem fenntartásában, a katonákat sem tudta megfelelően motiválni. Ezt a hiányt pazarló módon brutális terrorral, az alantas ösztönök elszabadításával igyekszik helyettesíteni. Az oroszok sokkal több járulékos veszteséggel érik el katonai céljaikat. Ez a járulékos veszteség jelen esetben a civil lakossággal szembeni tömeggyilkosság.

– Hasonló tehát a helyzet, mint 1944–45-ben Budapesten volt?
– A legteljesebb mértékben. Ennek egyszerű pszichológiai okai vannak. Ha valaki folyamatos életveszélyben végzi a munkáját, akkor kérdéses esetekben kizárólag a saját életére fog gondolni. Ha nincs folyamatos kontroll, és nem sulykolják bele a katonákba, hogy nem használhatnak indokolatlanul fegyvert, akkor annak következménye lesz. Például egy gyanús biciklistát minden további nélkül agyonlőnek. Szerencsésebb országokban erőteljesebb civil kontroll van a hadsereg fölött. Úgy tűnik, mintha Ukrajnában egy nagyszabású Milgram-kísérletet látnánk. Emlékeztetőül: a kísérletben az autoritás szerepét vizsgálták amerikai pszichológusok a második világháború apropóján. A kísérleti alanyt, illetve a parancsadót és a végrehajtókat két különböző szobában helyezték el. Ha a kísérleti alany rosszul válaszolt, parancsra különböző nagyságú áramütéssel kellett sújtani. Valójában persze az elektrosokkoló nem működött és a kísérleti alany csak imitálta a sikolyokat, de azt a végrehajtók nem tudhatták. A kísérlet megdöbbentő tapasztalatokkal járt. Ha a fehér köpenyes parancsosztó halálos dózisra adott utasítást, azt szinte kivétel nélkül kimérték az áldozatokra. Rosszabb volt az eredmény, ha az utasítás a szoba távolabbi pontjáról vagy éppen telefonon érkezett. Akkor ugyanis elkezdtek csalni.

A kísérlet azért érdekes, mert az orosz parancsnokok sem tudnak minden esetben jelen lenni katonáik mellett. Az áldozat viszont nem egy másik szobában ül, hanem nagyon is látható, ráadásul a jajongását is lehet érteni. Mégis végrehajtják a gyilkosságot. Egyébként a jelenleg feltártaknál biztos több tömegmészárlás történt, de ezek száma még magasabb lett volna, ha ezt a hadsereget egy olyan országra eresztik rá, ahol a lakosság egészen más nyelvet beszél. Nincs semmi információnk például arról, hogy a megszálló Vörös Hadsereg annak idején mit tett Afganisztánban. Valószínűleg ugyanazt, amit 1944–45-ben Magyarországon.

– Érkeznek hírek nemi erőszakok sorozatáról is. A világháború idején Magyarországon is sokan szenvedtek el hasonlót. Mennyire az orosz hadsereg sajátossága a leigázásnak, a hódításnak ez a formája?
– A nemi erőszak a háborúk velejárója. A magyar hadsereg is követett el tömegesen nemi erőszakot a második világháború idején. Nem lehet ugyanakkor mást elvárni ezektől a katonáktól, mint amit a saját országuk a saját társadalmával művel. Ha a női jogok Oroszországban csökevényesen léteznek, akkor nem kívánhatjuk, hogy ezt egy háborúban tiszteletben tartsák. Tegyük hozzá: a második világháborúban az amerikai katonák nem szorultak rá, hogy tömegesen erőszakot kövessenek el nőkön. Magukat más eszközökkel is vonzóvá tudták tenni, például azzal, hogy felmutattak egy húskonzervet. Hasonló pozitív csomagja az orosz katonáknak nem volt, és most sincs. Ellátásuk olyan pocsék, hogy lopniuk kell az ukrán boltokból. A lakosság fasiszta megszállónak tartja őket. Ilyen helyzetben udvarolni nyilván lehetetlen. Marad tehát az erőszak.

– Budapest ostroma című könyvében több esetet is említ, hogyan bánt a hadvezetőség a szovjet kiskatonákkal. A visszavonulókra például elkezdtek lőni a szovjet záróosztagok. Él még ez a fajta bánásmód az orosz hadseregben?
– Megbízható információink nincsenek, csupán néhány hír jutott el hozzánk bizonyos csecsen záróosztagokról. Ez a hadszíntér más, mint a második világháborús volt, itt sokkal egyszerűbb elbújni, kivonulni a harcból. Összefüggő frontvonal sincs, ennek pedig jól érzékelhető a hatása: az orosz katonák irgalmatlan mennyiségű hadfelszerelést hánytak el, hatékonyságuk pedig botrányos. Ha esetleg be is vetnek záróosztagokat, vagy éppen fegyverrel hajtják előre a katonákat, ahogy az korábban szokásban volt, a demotiváltságot akkor sem tudják oldani.

– Budapest ostroma idejéből fennmaradt több történet a főként Budán, a II. kerületben meggyilkolt német és magyar hadifoglyokról. Lehet tudni, hogyan bánnak most a hadifoglyokkal?
– A hadifoglyokkal való kegyetlen bánásmód annak idején azzal függött össze, hogy a propaganda az ellenséget állatként mutatta be. Ilja Ehrenburg több ilyen írását is ismerjük. A mostani hírek nehezen ellenőrizhetők. Ha ilyesmi történik, abban szerepet játszhat, hogy manapság a különböző hadseregek terepszínű egyenruhái – szemben a második világháborús helyzettel – alig különböztethetőek meg egymástól. Kétségtelen, hogy hisztérikus légkör uralkodik mindkét oldalon: az orosz katonák attól rettegnek, mikor lövik őket hátba, az ukránok pedig a közéjük keveredő orosz diverzánsoktól tartanak. Az állandó félelem pedig megnöveli a halálesetek számát. Óvakodnék azonban attól, hogy hitelt adjak olyan információknak, amelyek csak valamelyik hadviselő félhez köthetőek és nem ellenőrizhetőek le valamilyen független forrással. Klasszikusan ez az orosz propagandáról mondható el. Ezzel szemben legalábbis a bűncselekmények kérdésében az ukrán fél nyomasztóan sok ellenőrzött bizonyítékot mutatott már be.

– Budapesten annak idején a legsúlyosabb harcok az I., a II. és a XII. kerületben dúltak. Hatalmas épületkárok keletkeztek, legalább akkorák, mint a mostani felvételek alapján Mariupolban.
– A jelenlegi háború abból a szempontból rosszabb, hogy a cél kizárólag destruktív. Arról ugyanis már lemondtak, hogy az ukrán államot eltöröljék, és egy oroszbarát rezsimet ültessenek az ország nyakára. Magyarországon ezzel szemben 1944-ben és 1956-ban is az volt a szándékuk, hogy egy szovjetbarát politikai rendszert hozzanak létre. Ezért sem akarták az infrastruktúrát feltétlenül elpusztítani. Most viszont kifejezett cél az ukrajnai infrastruktúra minél teljesebb megsemmisítése.

– Mennyire él az ukrajnai háborúban a málenkij robot jelensége?
– A málenkij robot tényleges szovjet munkaerőigényekkel függött össze, hasonló most nem tapasztalható. Jelenleg a cél az elhurcoltak terrorizálása, pacifikálása.

– Hadtörténészként hogyan látja: lehet-e bármit mondani a háború végkimeneteléről?
– Már most nagyon sok mindent lehet tudni. Mint említettem, az oroszbarát rezsim létrehozásának szándéka csődöt mondott, és erre nem lesz lehetőség a jövőben sem. Vlagyimir Putyin megteremtette az ukrán nép egységét. Nyilvánvalóan Ukrajna területét meg fogják csonkítani. Ami az országból megmarad, az a nyugathoz csatlakozik majd, a nyugatnak pedig elemi érdeke, hogy a ma is őt védő ukrán államot felerősítse. Ezzel szemben Oroszország súlyos strukturális problémákkal szembesülhet, jelentősen visszaeshet például a nyersanyagexportja. Közép- és hosszútávon ebből a háborúból vesztesként kerül majd ki. Az elrabolt területek pedig hamarabb kerülhetnek vissza Ukrajnához, mint gondolnánk.

– Volt-e, van-e arra esély, hogy a háború átterjedjen más országokra?
– Nehéz megmondani, a történetnek ugyanis nem minden eleme racionális. Előfordulhat akár, hogy az orosz vezetés diverzáns akcióval egy NATO állam, például Lengyelország területén semmisíti meg az Ukrajnának szánt fegyverutánpótlást. Erre a NATO-nak nyilván fegyveres választ kell adnia, amire pedig Oroszország fog válaszolni. A legaggasztóbb, hogy Vlagyimir Putyin megmondta, ő az atomháborút nem tartja kikerülhetetlen problémának. A korábbi elv helyére, hogy nukleáris fegyvert nem vetünk be, az orosz elnök esetében a messianisztikus hit lépett. Nagyon fontos morális gát omlott le. Nem tudok tehát semmi pozitívat mondani ebben a kérdésben.

Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2022/16. számában, a Budai Hang mellékletben jelent meg április 14-én.

Fizessen elő a Magyar Hangra!

Friss lapszámunk

Támogasson minket!

Keresés

Árnyék podcast – Háború és béke IKEA-színekben