Jaco Dagevos szociológiaprofesszor, a holland Társadalmi és Kulturális Tervhivatal munkatársa kollégáival évtizedek óta kutatja a Hollandiában élő, nagyobb etnikai csoportok integrációjával kapcsolatos kérdéseket. Különböző világok címen készített elemzésükben vizsgálták, hogyan alakulnak e csoportok és az őshonos hollandok közötti baráti kapcsolatok. Megállapításaik igencsak eltérnek attól, amit tíz évvel korábban prognosztizáltak.
– Elemzésükben azt írják, hogy az elmúlt húsz évben nem lettek intenzívebbek – magyarul: intenzívek – ezek a baráti kapcsolatok. Mit tekintett a kutatás „baráti kapcsolatoknak”?
– Ezt mi nem definiáltuk, csak feltettünk ezzel a szóhasználattal hét kérdést, és hagytuk, hogy a kérdezettek maguk döntsék el, mit tekintenek baráti kapcsolatnak. Ezek tartalma a baráti beszélgetéstől a másik otthonában tett látogatásig nagyon különböző lehet.
– Hollandia nagyvárosaiban 50 százalék körül van a bevándorló háttérrel rendelkezők, az úgynevezett allochtonok – „máshol születettek” – aránya. Egy-egy városon belül mennyire egyenletesen oszlanak el ezek a lakosok? Hiszen a kapcsolatok szempontjából nem mindegy, az autochtonoknak – „itt születetteknek” – nevezett őslakosok mellett vagy tőlük elkülönülve laknak-e.
– Ezek a csoportok minden nagyvárosban tömbökben élnek. A legrosszabb helyzet Hágában alakult ki, mert ott élesen elkülönülnek egymástól a rendezett és a problematikus városrészek, és van olyan kerület, ahol majdnem száz százalék az allochtonok aránya. Ez egyebek mellett azért alakult így, mert bizonyos negyedekben eleve csak bérlakások, máshol pedig csak magántulajdonú lakások voltak. Rotterdamban és Amszterdamban tulajdonlás szempontjából vegyesebbek voltak a lakónegyedek, ezért nincs is ilyen éles választóvonal, bár ott is találni 70 százalékban allochtonok lakta városrészt.
„Most a populizmus a feketepiac" | Magyar Hang
Eric Kaufmann azt jósolja, hogy a jövőben a vegyes házasságok lassú, de biztos növekedésével a többség „bézs” lesz, és a vegyes házasságokból születő gyermekek betagozódnak majd a fehér többségi kultúrába.
– Mikor beszélhetünk szegregált városrészről?
– Kissé önkényes e kategória használata. Huszonöt százalék esetén még biztos nem, de 75 százaléknál már furcsa lenne, ha tagadnánk a létezését. Az ilyen negyedek egyébként külső megjelenésükben is nagyon különbözhetnek egymástól. Franciaországban vagy Angliában ránézésre is „beazonosíthatóak”, míg Hollandiában egy külföldi látogató nem feltétlenül ismeri fel ezeket, mert a házak általában rendben vannak, és sok az új épület. Nálunk a közterületek sem elhanyagoltak, és no-go zónák sincsenek. Hollandiában a küllem tehát többnyire rendezett, de a belbecs már nem annyira, mert a munkanélküliségi mutatók és a szociális viszonyok nem mutatnak ilyen derűs képet. És van még valami, a megjelenésbeli különbségben a léptékek különbözősége is fontos szerepet játszik. A francia külvárosok sokkal nagyobbak, és azok a külvárosok térben is sokkal messzebb fekszenek a városközponttól.
– Az allochtonok és az autochtonok közötti baráti kapcsolatokat a lakóhely mellett számos egyéb tényező, például az életkor, a képzettségi szint, a nem is befolyásolja. Idesorolhatjuk-e a kultúrát is, hisz vannak rugalmasabb és merevebb, nyitottabb és zártabb kultúrák?
– Egy kultúra szabályai nagyon is befolyásolhatják a más csoportokkal fenntartott kapcsolatokat. Nem mindegy például, hogy valaki iszik-e alkoholt vagy sem, kezet fog-e egy nővel vagy sem. Ezek látszólag kis dolgok, de ilyen tekintetben nagyon is számítanak. Az allochtonok és az autochtonok között kevés a vegyes házasság – arányuk tíz százalék alatti –, és ebben a vallásnak mint kulturális tényezőnek nagyon is megvan a maga szerepe. Ne felejtsük el, hogy annak idején a protestánsok és a katolikusok sem lelkesedtek a vegyes házasságokért.
– Meghökkenve olvastam, hogy az allochtonok – és főként a marokkóiak – körében nemcsak az iszlámfaló Wilders tartozik a „nem szeretem” kategóriába, hanem a Rotterdamot közmegelégedésre irányító, mohamedán polgármester, Ahmed Aboutaleb is, akit pedig a holland közvélemény az integráció követendő mintájának tart.
– Vannak marokkóiak, akik büszkék rá, de főként a fiatalok között nem sokan, mert úgy vélik, túlságosan is holland. Amikor például kijelentette, hogy az, aki nem igazodik a holland normákhoz, menjen vissza oda, ahonnan jött, sok marokkói szemében kizárta magát a közösségből. Azokra egyébként, akik az etnikai közösségek megítélése szerint a kelleténél messzebb mennek a hollandokkal való azonosulásban, már külön szó is született, az „elsajtosodni”. A suriname-iak pedig az ilyen embert bountynak hívják, mert kívül csoki, belül viszont fehér.
– Az, hogy a mohamedánoknál az első generációba tartozó idősebbek és különösen a nők ritkán érintkeznek barátilag a hollandokkal, nem olyan meglepő, de az már igen, hogy a második generációs fiatalok is jóval kevesebbszer, mint ahogy arra számítani lehetett, hisz itt nőttek fel, itt jártak iskolába, a holland számukra már nem idegen nyelv.
– Ez bennünket is meglepett, és keresem is a magyarázatot. Két fő okot látok. Az egyik, hogy tömbökben élnek, a másik pedig az, hogy megváltozott a társadalmi légkör. A radikális iszlám megjelenése óta az autochtonok bizalmatlanabbakká váltak a mohamedánokkal szemben, és kevésbé keresik a kapcsolatot, illetve azok is befelé fordultak. Sajnos korántsem olyan lineáris a beilleszkedés alakulása, mint ahogy azt elképzeltük.
A fiataloknak hibrid a kapcsolatrendszerük, tehát egyáltalán nem csak a saját származási csoportjukkal érintkeznek, de ezeknek a kapcsolatoknak az intenzitása nem igazán nagy, ritkán alakul ki belőle barátság vagy házasság. Jól illusztrálják ezt a futballegyesületek is Egyrészt a törökök és a marokkóiak többnyire külön egyesületekbe tömörülnek, másrészt ha hollandokkal játszanak egy csapatban, a meccs végeztével veszik a kalapjukat, és indulnak haza, nem ülnek be a harmadik félidőre a kantinba.
– Többen is állítják, hogy sokat változott a mohamedán nők külvilághoz való viszonya, és kinyílt számukra a világ. Egyetért-e velük?
– Teljes mértékben. A második generáció a férfi és a nő közötti szerepmegosztást sokkal modernebben közelíti meg. Ezt a demográfiai mutatók is bizonyítják, hisz a korábbiakhoz képest a mohamedán nők sokkal később – átlagban 28 éves korban – szülik meg első gyermeküket, és kevesebb gyermeket, 2,1-t vállalnak. A marokkói és a török nagyvárosokban ugyanezt látjuk, tehát ez nemcsak Európa, hanem a nagyváros hatása is. A nők még mindig főként saját köreikben ápolnak kapcsolatokat, de az iskolában, a sportegyesületben, a munkahelyen – mert most már korántsem csak háziasszonyok – a korábbinál sokkal gyakrabban találkoznak hollandokkal.
– A kutatásban azt is vizsgálták, közelednek-e az allochtonok a holland értékekhez. Miért pont az önrendelkezés, az abortusz, az eutanázia és a melegek emancipációja voltak az összehasonlításhoz választott értékek?
– Mert ezek azok az értékek, amelyek az elmúlt évtizedek holland individualizációs és emancipációs folyamataiban fontos orientációs tényezők voltak. Olyan vonatkozásokra akartunk rákérdezni, amelyekben az egyén döntésjogot harcolt ki magának.
– Biztos, hogy a melegek – számomra természetes – egyenjogúsága a legjobb fokmérő? Hisz tudni lehet, hogy a tradicionális világból származó embereknek ez az egyik legmagasabb küszöb. Nem lehetne kevésbé megosztó európai értékeket is választani?
– Például?
– Mondjuk, a váláshoz való viszonyt, amelyben egyébként ezek a csoportok az elmúlt évtizedekben sokkal közelebb kerültek Európához.
– Kétségtelen, hogy az individualizálódás mértékét más területeken is mérhetnénk, és a melegek emancipációjának kérdése – szándéktól függetlenül – megosztónak számít. Ugyanakkor tény, hogy ebben és a választott többi kérdésben a hollandok túlnyomó többsége – 70-80 százalék – megengedő állásponton van, tehát ezeket kollektív értékeknek tekinti.
– A vizsgálataik több vonatkozásban is igen komoly különbségeket mutatnak a mohamedán allochtonok és az autochtonok társadalmi helyzete, kulturális szokásai és értékrendje között. Mondhatjuk-e azt, hogy párhuzamos közösségek jöttek létre?
– Ezzel kapcsolatban a szakirodalom nem egyértelmű. Véleményem szerint párhuzamos közösségekről akkor beszélhetünk, ha szinte minden, gazdasági, kulturális, szociális, politikai tekintetben alapvető különbségek mutatkoznak. Némiképp Hollandiában is ebbe az irányba mutat, hogy megjelentek olyan politikai pártok, például a DENK, amelyek etnikai alapon mobilizálnak.
Ez egyfajta elkülönülésre utal, az pedig külön is figyelmet érdemel, hogy ezek a pártok főként a fiatalok körében népszerűek. A DENK konzervativizmusa és török nacionalizmusa aggasztó, de ennél azért összetettebb üzenetet közvetít. Úgy képviseli a mohamedánok vallási nézeteit, és küzd a megkülönböztetés ellen, hogy közben evidenciának tartja – joggal –, hogy a mohamedánoknak helyük van Hollandiában. Azt követeli, hogy egyszerre lehessen holland és mohamedán. Az más kérdés, hogy ezt sokszor taszítóan agresszív formában teszi.
– Akkor a törökök és a marokkóiak jó része mohamedán hollandként definiálja magát?
– Nem, de tény, hogy az iszlamista identitás egyre meghatározóbb számukra. Egy embernek nagyon sokféle identitása van. Valaki egyszerre lehet rotterdami, diák, mohamedán, marokkói stb. Helyzetfüggő, hogy épp melyiket teszi az első helyre. Az viszont minimum kellemetlen, ha ezt a környezete dönti el. Amikor például egy iszlamista merénylet után az autochtonok marokkóiként kezelnek valakit a munkahelyén, holott a marokkói merénylőhöz semmivel sincs több köze, mint nekik.
– A kutatásban rákérdeztek-e például a törökök és marokkóiak öndefiníciójára?
– Így nem, csak azt kérdeztük: „Töröknek vagy hollandnak érzi-e magát?”. A válasz, főként a fiatalok körében, majdnem mindig az volt, hogy mindkettőnek. És ez a kevert változat erősebb, mint volt a szülők esetében. Ugyanakkor sérelmezik, hogy mindig a származás alapján azonosítják be őket. Azt szeretnék, ha a származás az állásinterjún, az iskolában és egyáltalában mindenütt mellékessé válna.
– Elképzelhető-e olyan variáns, amikor valaki otthon érzi magát Hollandiában, de közben nem érzi magát hollandnak?
– Az elmúlt hónapokban Rotterdamban élő szír menekülteket vizsgáltam, és azt hallottam tőlük, hogy egy mohamedánokkal teli városba csöppentek, ahol könnyen meg tudják különböztetni a hollandokat, illetve a törököket és a marokkóikat, pedig tudják, hogy az utóbbiak is hollandok. Amikor látják az iszlám jelenlétét, és arabul beszélő marokkóiakkal is találkoznak, bizalom és otthonosságérzés támad bennük. Én valahogy így tudom elképzelni az ön által leírt állapotot. A kérdés az, hogy ők mibe szeretnének integrálódni. Kétségtelen, hogy egy holland nagyvárosban tökéletesen beilleszkedhet valaki egy nem őshonos hollandokból álló közösségbe is, de a szírek állítják, hogy hollandokkal is akarnak érintkezni.
– Kutatásuk egyik végkövetkeztetése így hangzik: „Az az elképzelés, hogy a második generáció színre lépésével nagy lépést teszünk előre, csak részben igazolódott be. A munkaerőpiacon és az oktatásban kétségtelenül látni előrelépést, de aggodalomra ad okot, hogy társadalmi és kulturális tekintetben nagyok a különbségek. Ily módon Hollandia jelenleg olyan ország, ahol a bevándorlók és az őslakosok között még mindig nagyok a távolságok.” Tíz éve optimistább volt.
– Akkor is ez volt a helyzet, de valóban optimistábban ítéltem meg a jövőt. Arra számítottam, hogy javul majd az allochtonok nyelvtudása, több lesz köztük a magasabban képzett, és ezért a fiatalok sűrűbben érintkeznek majd a hollandokkal. Az utóbbi azonban csak korlátozott mértékben következett be.
– Elemzésükben többször hivatkoznak arra, hogy számos klasszikus elmélet szerint az integráció hosszú távon sikerre van ítélve, de mintha némi kétely is volna a hangjukban.
– Ma nem tűnnek cáfolhatatlanoknak azok a teóriák, hogy az integrációs folyamatban idővel minden görbe vonal kiegyenesedik. Nem láttuk előre, hogy a társadalmi légkör így bekeményedik majd, és ilyen meghatározó hatással lesz az együttélés minden vonatkozására. Ráadásul alábecsültük e csoportok több szempontból is meglévő hátrányos helyzetét illetve a kulturális különbségekből adódó problémákat.
Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2019/14. számában jelent meg, 2019. április 5-én.
Hetilapunkat megvásárolhatja az újságárusoknál, vagy elektronikus formában a Digitalstandon! És hogy mit talál még a 2019/14. számban? Itt megnézheti!
