Nem vagyok az a félős fajta – erről beszélt lapunknak adott interjújában Hermann Róbert hadtörténész, akit nemrég a Magyar Nemzet néven megjelenő lapban támadtak meg. Azóta pedig már más kormánylapok is aktivizálták magukat. Hermann a Veritasnál és a Hadtörténeti Intézetnél dolgozik, de jelen van a Károlin is. Mellesleg Orbán Viktor gimnáziumi padtársa. A mai kultúrharcok mellett kérdeztük a régi időkről is.
– A Facebook-oldalán hívta fel rá a figyelmet, hogy a Szakács Árpád mellett szabadkőműves-ügyben kiállók nagy része még csak nem is történész. Válaszul a kormánypárti Magyar Nemzet oldalán támadták be. „Előbújt az árnyékból egy véleményét véka alá nem rejtő valódi tudós” – ironizált a lap szerzője. Nem merült fel önben a posztja előtt, hogy veszélyes lehet Szakácsékat bírálni?
– Igazából nem. Eleve nem magához a szabadkőműves-vitához szóltam hozzá, jeleztem is, hogy a témához nem értek. Viszont felhívtam rá a figyelmet, hogy a szakkérdésekben jobb, ha a szakemberek mérik össze az érveiket, már amennyiben rendelkeznek ilyenekkel. Más tudományágak képviselői nem feltétlenül illetékesek a kérdésben. Meg is lepett kicsit ez az éles reakció.
– Az elmúlt években nem szokott hozzá a hasonló viták átpolitizálódásához?
– Magam a XIX. századdal foglalkozom, annak is az első felével. Ott szerencsére ez nem annyira volt jellemző. Azt tapasztaltam persze, hogy a XX. századot kutatni kész életveszély. Kis túlzással a második mondat után tudni lehet, ki hova tette az ikszet az előző választáson, és hova fogja a következőn. Egy idő után a vitapartnerek szeme előtt leereszkedik a lila köd, és onnantól mit sem számít a másik álláspontja, csupán a pártállása.
– Az idő közelsége miatt van ez? Száz év múlva már hasonlóképp fogunk rá tekinteni, mint ma a XIX. századra?
– Nagy valószínűséggel igen. Elég csak a saját korszakomat venni: a 48-cal kapcsolatos viták gyakorlatilag az I. világháborúig kitartottak. Pedig akkor már igen kevesen éltek azok közül, akik résztvevői vagy akár szemtanúi voltak a forradalomnak és a szabadságharcnak. Viszont az egész politikai rendszer a 48/67 dichotómiára épült.
– Azért van a XIX. századból is, ami ma ugyanúgy indulatos vitákra ad alkalmat. Vegyük csak Petőfi Sándor elestét, a sírhelye utáni kutakodást. Vagy mondjuk a finnugor nyelvrokonság körüli csörtéket.
– Ezek kicsit hasonlítanak is erre a szabadkőműves-ügyre. Szintén olyanok jelentkeznek be a nem túl megalapozott véleményükkel, akik a közelében nincsenek a szakmának. Viszont hitbeli kérdést csinálnak belőle, és így folyamatosan magyarázkodásra kényszerítik azokat, akik valóban szakavatott kutatói a témáknak. Mindezt olyan érvekkel, mint hogy ha 1944-45-ben sok embert elvittek az oroszok, akkor biztos 1849-ben is így történt. Ha valaki ebben hinni akar, akkor hinni is fog.
– Nem éppen az tűnik egyébként nemzetietlen elképzelésnek, hogy Petőfi békében élt tovább az orosz fogságban?
– Szerintem igen, de ezzel is nagyon óvatosan kell bánni. Abban a pillanatban, hogy behozunk egy ilyen ideológiai szempontot, eltávolodunk a tudományos megközelítéstől. Az én Petőfi-képembe persze nem nagyon fér bele, hogy elviszik, ő visszaszlávosítja a nevét, orosz nyelvű verseket kezd írni, és nem próbál kapcsolatba lépni a családjával, sőt, még házasságtörést is elkövet. De ez inkább hitbeli kérdés. Bebizonyítani azt kell, hogy akár egyetlen hadifogoly is kikerült az oroszokhoz. Utána van értelme bármifajta egyéb vizsgálatnak. Nem a csontok, hanem a történeti események felől kell közelíteni. És persze érzékeny kérdés a nyelvrokonság, ahogy az őstörténetünk is. Utóbbi kapcsán ténylegesen nagyon kevés forrás áll rendelkezésünkre. A régészeti leletek, az archeogenetikai és nyelvészeti eredmények pedig vagy korrelálnak egymással, vagy nem. Sokféleképpen lehet összerakni a mozaikot.
– Ennek az állításnak egyébként, hogy a finnugor nyelvrokonság erőltetése Habsburg ármány, lenne realitása? Mármint érdekükben állhatott volna?
– Szerintem ez marhaság. Ha én Habsburg lettem volna, inkább a magyar-hun rokonságot nyomattam volna ezerrel. A hunoknak legalább annyira volt jó sajtójuk akkoriban Európában, mint később Sztálinnak Lengyelországban, vagy Hitlernek Franciaországban. A hun birodalom számunkra egy nagy mítosz, de annak idején annyira hagytak pozitív emléket maguk után, mint nálunk a tatárok.
Azt is tudomásul kell venni, hogy az a fajta tudománypolitika, ami a modern államokat jellemzi, a XIX. században nem létezett. Fel sem merült ilyesmi, hogy a magyarokról majd jól bebizonyítanak ilyen vagy olyan nyelvrokonságot. Hunfalvy Pált szokták támadni, aki Hunsdorfer néven született, de végül egész életére a magyarságot választotta. Ha 1849-ben mint képviselőt felakasztják, ma úgy emlékeznénk rá, mint a hazai asszimiláns németség nagy képviselőjére. Miután túlélte a korszakot, és akadémikus is lett, így persze Habsburg-ügynököt csináltak belőle. Kollégámat, a témában jártas Deák Ágnest is kérdeztem egyébként, és azt mondta, semmifajta ilyen kapcsolatot nem talált Hunfalvy és az említett körök között.
– Az alternatív kutatók ilyenkor kezdenek demokráciát követelni, és azt sérelmezik, hogy az akadémiai tudósok nem hagyják őket érvényesülni.
– A nyelvrokonság azért nem olyan dolog, hogy ha nem tetszenek a finnugorok, majd kitalálok valami mást. Egy évig voltam magyar szakos, ott a nyelvek struktúrájáról, alapszókincsről tanultunk. Ha ezek a derék újdondászok nem hoznak hasonló bizonyítékot, hogy miért sumér vagy török szerkezetű nyelv lennénk, úgy tényleg nehéz őket komolyan venni.
– Visszatérve Szakács Árpádékra. Azért is kérdeztem, nem tartott-e a következményektől, mert a Magyar Nemzet nevű lap szerzője rögtön felsorolta a munkahelyeit, mintha csak az lett volna a cél, hogy legalább valamelyik helyen ne maradhasson.
– Nem vagyok az a félős fajta. Semmi ilyen jellegű visszajelzést nem is kaptam a munkahelyeimről. Több lábon állok amúgy is. Magyarországon pedig szólás- és véleményszabadság van, így ha valamivel nem értek egyet, azt lehet jelezni. Ilyen volt annak idején az akadémiai intézetek átszervezése is. De ezt még a kormánypárti sajtó által ünnepelt módon megválasztott Freund Tamás sem fogadta kitörő örömmel.
– Ön sem?
– Máig nem látom az értelmét. Nem hangzott el semmi olyan érv, ami indokolná, hogy leválasszák ezeket az intézeteket az Akadémiáról. Mitől fognak jobban működni máshol? Ha arról van szó, hogy több pénzt kell adni, hát lehetett volna az MTA-nak is. Ez egyébként tudománypolitikai kérdés, amiben választott akadémiai képviselőként jogom is van véleményt mondani. És az akadémiai közgyűlés többsége is így látta, ahogy én.
– Kulin Ferenc egyébként felvetette, hogy a Szakács-vita részeként újhungarista hang jelent meg a Magyar Nemzet nevű napilapban, míg L. Simon László az ön elleni támadás kapcsán az ötvenes évek stílusát emlegette. Ezekkel a párhuzamokkal egyetért?
– Vannak ilyen jelenségek. Én is azt gondolom, hogy mikor már a vitapartner személyét próbálják sárba tiporni, és nem az általa kifejtettekkel vitatkoznak, az már nem vita. Ez korábban nem volt a Magyar Nemzet sajátja, még a nyolcvanas években és előtte sem. Ez a XIX–XX. századi revolver-újságírás legrosszabb hagyományait idézi fel. De látom, közben mások is kapnak rendesen. Most épp Bálint Csanád akadémikust és Mende Balázs archeogenetikust osztották ki, méghozzá az őstörténeti vonalon. Azóta a 888 is belém kóstolt. Az újságíró annyira borzasztóan bátor volt, hogy a nevét sem írta oda.
– Korábban a személyeskedő támadások kapcsán elszabadult hajóágyúkat említett. Miközben azért sejthető, hogy a hatalom jóváhagyásával zajlanak ezek az akciók, nem?
– Ha azt mondjuk, hogy sajtószabadság van, akkor tételezzük fel, hogy maguktól írják ezeket. Próbáljunk úgy tenni, mintha normális viszonyok között élnénk. Egyébként látható, hogy a táboron belül sem mindenki ért egyet ezzel a stílussal és ezekkel a megszólalásokkal. L. Simon mellett ott volt mondjuk Szilvay Gergely írása is a Mandineren. Kapok hasonló visszajelzéseket másoktól is, olyanoktól, akik jellemzően a mostani kormánypártokra húzzák az ikszet.
– A Szakács által kirobbantott vitáról egyébként mit gondolt? Mekkora szerepe lehetett a szabadkőművességnek Trianonban?
– A témának nem vagyok szakértője, nem is foglalkoztam a szabadkőművességgel, felületes ismereteim pedig inkább az 1870-es évekig terjedő időszakról vannak. Csak a magánvéleményemet tudom mondani: túldimenzionáltnak látom a kérdést. Egy olyan nagy horderejű esemény, mint az Osztrák-Magyar Monarchia összeomlása, nyilván nem magyarázható egyetlen tényező alapján. Lehet, hogy a szabadkőművesek is benne voltak egy-két vonással a végeredményben – de még ennek a mértéke és a részletei sincsenek máig feltárva. Az Egyesült Államok megjelenése a világpolitika színterén jóval jelentősebb ok volt, ahogy az is, hogy összeomlott két nagy birodalom, a Német Császárság és az Orosz Birodalom, és ezzel a Habsburg Monarchia létjogosultsága is megkérdőjeleződött. (És akkor az Oszmán Birodalomról még nem is beszéltünk.) Lehet, hogy Jászi Oszkár és Szabó Ervin is képzeltek ezt-azt, de azért ennek olyan nagy hordereje 1918 előtt nem volt – a Monarchia uralmi struktúrája elég szűkre szabta az általuk képviselt mozgalmak mozgásterét és lehetőségeit.
– Mit kíván a magyar nemzet – így szólt 1848 fő kérdése. És ezt kellett eldönteni az államalapításkor is: mi lesz a jó nekünk, hol van jövőnk? De mit kívánhatunk ma? Mennyire egységes ebben a magyar nemzet?
– Annyira napi politikai és társadalomlélektani kérdés ez, hogy bele sem mernék menni. Az időnként felfokozott hangulatot persze érzékelem. De szerintem a sajtó néha nagyobb ellentéteket tükröz, mint amennyire ezek valóban megvannak. Nem hiszem például, hogy egy Balaton-felvidéki faluban a szabadkőművességről zajló vita olyan nagy szerepet játszana az egyházi vagy kocsmai nyilvánosságban. Összességében nem hinném, hogy kevésbé egységesek vagyunk, mint akár ötven vagy száz évvel ezelőtt.
– A rendszerváltás beteljesítette a várakozásait?
– Máig egy pozitív folyamatként tekintek rá. Tudom, hogy manapság divatos leszólni és kudarcosnak tartani a történteket, de ezzel nem tudok mit kezdeni. Hosszú távon persze az akkori politikai elitnek el kell majd számolnia azzal, mennyire tudták a lehetőségeket kiaknázni. De a polgári szabadságjogok visszaállítása, a szabad utazás lehetősége egyaránt óriási dolog volt. Az az apróság szintén, hogy végre kimentek az oroszok. Vagy hogy a NATO és az Európai Unió tagjai lettünk. Igaz, a rendszerváltás előtt nem nevelkedhetett ki egy új politikai generáció, így mindenkinek menet közben kellett megtanulnia a dolgokat, nem úgy, mint 1848-ban, amikor a hatalomra kerülő liberális elitnek volt törvényhozási és közigazgatási tapasztalata. De persze megértem azokat is, akik a rendszerváltás gazdasági veszteseként az 1990 előtti rendszer „biztonságát” kívánják vissza. Ha valaki elveszítette az állását, azt nem biztos, hogy a sajtó- és a szólásszabadság kárpótolja ezért. Lehet ugyan tízévente számvetést csinálni, a rendszerváltás mennyire volt pozitív vagy sem, de majd csak hosszú távon láthatjuk ezt igazán. Ahogy mondjuk a kiegyezésről is akkor látszott, mik voltak a pozitívumai és negatívumai, mikor összedőlt a rendszer.
– És mi a helyzet a rendszerváltás előtti időkkel? Mintha a kilencvenes években többször és szívesebben nyilatkozott volna arról, hogyan emlékszik a székesfehérvári Teleki Blanka Gimnáziumra, ahol Orbán Viktorral járt egy osztályba. Ahogy ott tanult a fideszes Varga Tamás és Simicska Lajos is. Tudatosabban szólal meg ritkábban?
– Részint nem kérdeznek róla, de van benne tudatosság is. Orbán Viktor mostanra a magyar közélet olyan figurájává nőtte ki magát, hogy bármit mondanék, ezerféleképp értelmeznék azt. Amit inkább elkerülök.
– Korábban ugyanakkor elmesélte, hogy a gimnázium után időnként az önök albérletében is aludtak Orbánék, ahol aztán éjjelig tartóan folytatták a hallgatói önkormányzatról szóló vitákat. „Vastagon politizáltak, ami engem baromian nem érdekelt”, mondta.
– Így volt, akadtak persze hullámvölgyek, de ez a kettőnk közti baráti viszonyt alapvetően nem befolyásolta. Máig jó a személyes kapcsolatunk. Ha osztálytalálkozó van, teljesen jól el tudunk ma is beszélgetni.
– Mi volt meg a Teleki Blanka Gimnáziumban, hogy ennyi országos politikus, értelmiségi került ki onnan? Később oda járt L. Simon László is.
– Inspiratív szellemi környezet volt, számunkra legalábbis. Remek, nyitott szellemű iskola, nem nagyon akadályoztak bennünket semmiben. A többi évfolyam nevében persze nem mernék nyilatkozni. L. Simon később járt oda, Simicska meg kettővel felettünk, de őt jól ismertük.
– Meglepte, hogy később hogyan alakult egyikük-másikuk a sorsa?
– Orbán Viktorban mindig volt egy erősen közéleti jellegű érdeklődés, az ő útja kevésbé. Simicskából is lehetett volna politikus, mindig is határozott véleménye volt. Lajosról máig jó emlékeim vannak, személyes szinten legalábbis. A gazdasági pályafutásába, politikai ügyeibe nem mennék bele, de velem mindig nagyon korrekten viselkedett. Ha találkoznánk, nyilván most is üdvözölnénk egymást.
– Az igaz egyébként, hogy ön volt akkoriban Orbán Viktor legjobb barátja?
– Szerintem igen. Az osztályban hatan-heten voltunk mindössze fiúk. Amikor pedig kezdtünk, a másik négy srác már eleve ismerte egymást. Már emiatt egymásra voltunk utalva. Majdnem negyedikig egy padban is ültünk. Illetve hol igen, hol nem – időnként szétültettek minket. Csak a szokásos dolgok: verekedtünk órán és hasonlók. Tényleg egy jó baráti kapcsolat volt. Akkor is meghatározó egyéniség volt az osztályon belül, iskolaszerte az egyik legismertebb diák. Határozott személyiség, aki nem ugrott el már akkor sem a konfliktusok elől.
– Jelenleg a Veritas irodájában beszélgetünk. Nemrég a Válasz Online-nak azt mondta, önnek is voltak kétségei az intézet indulásakor, és jelentős össztűz is zúdult arra. Hogy látja, ezek azóta elültek, ma már jobban elfogadják a Veritas-t?
– Nyilván vannak olyan történészek, akiknek soha nem fog tetszeni, bármit csinálunk. De a Veritas kapcsán elhangzó epitethon ornans-ok, mint mondjuk hogy „a kormány által alapított pszeudo-történeti intézet”, nem a tényeken alapulnak. Sajnos sokan nem azt nézik, milyen előadások hangzanak el a Veritas Esteken, az intézet konferenciáin, vagy milyen kiadványaink vannak. Inkább máig csak azt emlegetik, Szakály Sándor miket mondott a kamenyec-podolszkiji deportálások kapcsán. De ebbe nem mennék bele, kapott érte eleget, s valahogy a megszólalókat nem zavarja, hogy elnézést kért miatta. Politikai helyett mindenképpen szakmai vitát kellene folytatni. Ahogy mondjuk a Politikatörténeti Intézet kiadványai esetében sem azt kell nézni, hogy a Párttörténeti Intézet utódjáról van szó. A szakmai teljesítmény számít, semmi más.
– Itt tervezi folytatni a következő években is?
– Három lábon állok, három lovat próbálok megülni egyszerre. A Hadtörténetiben a parancsnok tudományos helyettese vagyok, a Károli Egyetemen a Doktori Iskola vezetője, a VERITAS-ban a Dualizmuskori Kutatócsoport kutatócsoport vezetője. Igyekszem helyt állni mindegyik helyen, és szolgálni a közt – vagy épp előbújni a homályból, ahogy a Magyar Nemzet cikke nagyon kedvesen fogalmazott.
Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2020/34. számában jelent meg augusztus 21-én.
Hetilapunkat megvásárolhatja az újságárusoknál, valamint elektronikus formában! És hogy mit talál még a 2020/34. számban? Itt megnézheti!
