Tényleg azt hiszik, hogy miután a Kreml megsemmisítette Ukrajnát, az étvágya nem lesz ettől még nagyobb? – ezt a kérdést tette fel a Magyar Hangnak adott interjújában az ukrán elnöki hivatal helyettes vezetője. Ihor Zhovkva beszélt arról is, hogy azokat a szankciókat sürgetik, amelyek a legfájdalmasok a Kreml számára, ez a gázt és a kőolajat érinti. Szerinte lehet találni más megoldást és forrásokat, ahonnan az ár ugyan magasabb lehet, mint az orosz gáz esetében, ám a kár, amit egy orosz tank okoz, ennél sokkal nagyobb. (Interjúnk írásbeli formában készült.)
– Hogy látja, mikor érhet véget az erőszak Ukrajnában?
– Az erőszaknak akkor lesz vége, amikor az orosz hadsereg kivonul Ukrajna területéről. Oroszország villámháborúval számolt és néhány nappal a támadás megindítása után tervezte a győzelmi díszfelvonulást Kijivben. Erről tanúskodik többek között, hogy az orosz katonáknál megtaláltuk a magukkal hozott ünnepi egyenruhát is. Ám ez a terv megbukott, Ukrajna fegyveres erői immár több mint egy hónapja feltartóztatják a világ második legerősebb hadseregét. Oroszországnak ez idő alatt nem sikerült áttörést elérnie. Nem segített a helyi önkormányzatok vezetőinek és az aktivistáknak az elrablása, sem a befolyásolásukra tett kísérletek, de még a kínzások sem.
Annak ellenére, hogy az oroszok több helyen belelőttek a békés tüntetőkbe, a megszállt városokban a lakók naponta kimennek az utcákra ukrán zászlókkal és a himnuszt éneklik. Ezt teljes értetlenséggel szemlélik a megszállók, ami a lehallgatott telefonbeszélgetésekből is kiderül. A legsúlyosabb harcok helyszínein a lakosság segíti az ukrán hadsereget, megsemmisítik az ellenséges eszközöket. Több települést sikerült felszabadítani a megszállás alól. Erkölcsi értelemben Oroszország már elveszítette a háborút, ezt bosszulják meg a békés lakosság tudatos és célirányos megsemmisítésével, a városoknak a föld felszínéről való eltörlésével. Ez már nem háború, hanem nyílt népirtás, innen egyenes út vezet a nemzetközi katonai törvényszék elé.
– Több elmélet is született arról, hogy mi lehet az orosz offenzíva valódi célja: az ukrán NATO-csatlakozástól való félelem, Donyeck és Luhanszk végleges elcsatolása, esetleg az ukrán búzaexport tönkretétele, amivel Oroszország a világ gabonapiacának vezető szereplőjévé válna. Ön szerint mi a valódi ok?
– Megítélésem szerint a Kreml cselekedeteiben nem kell logikát keresni. Nekünk, európaiaknak nagyon nehéz megérteni azt a gondolatmenetet, amely Putyint, közvetlen környezetét és a legtöbb oroszt mozgatja. Előbb a szovjet, majd az orosz vezetők tűzték ki célul az ukrán nemzet megsemmisítését, eleve a létezését minden módon tagadták. Valószínűleg ez volt az igazi oka a mostani invázió megindításának is: megsemmisíteni az ukrán államot politikailag – ahogy a Kreml elsődleges elképzeléseiben szerepelt – vagy fizikailag, ha az első elképzelés megbukik. Ezt most már nem csak mi látjuk, hanem az egész világ tisztában van vele. Azt is mindenki tudhatja, hogy Ukrajna NATO-hoz történő csatlakozása nem volt a közeljövő napirendjén.
– Mekkora összegű anyagi támogatásra, milyen technikai eszközökre lesz szükségük a következő napokban és hetekben?
– Mindenre szükségünk van, ami életet ment, köztük golyóálló mellényekre, sisakokra. Szükségünk van járművekre, mentőautókra és terepjárókra, amelyeken a humanitárius segítséget el tudjuk juttatni a legnagyobb csapásokat elszenvedő régiókba. Folyamatosan szükségünk van gyógyszerekre, higiéniai termékekre, beleértve a gyermekek szükségleteit, tartós élelmiszerekre, babatápszerekre.
Ihor Zhovkva, az Ukrán Elnöki Hivatal helyettes vezetője (Forrás: Embassy of Ukraine in Hungary)
– Többször is kérték a NATO-tól az Ukrajna feletti légtérzár elrendelését. Nem tartanak attól, hogy ha a NATO-szövetségesek vadászrepülői orosz gépekkel csapnak össze, az totális európai háborúhoz, akár nukleáris konfliktushoz is vezethet? Ez Ukrajna tragédiájára sem lenne megoldás, sőt csak rontaná a helyzetet.
– Higgyék el, mi sem vagyunk érdekeltek egy totális háborúban és megértjük az önök félelmeit. Ám az a helyzet, hogy Európa még mindig nem akarja elhinni a Kreml igazi lényegét. Azt gondolják talán, hogy ha nem biztosítják Ukrajna felett a légtérzárat, ezzel elhárítják annak veszélyét, hogy Oroszország tovább menjen Ukrajnánál? Az agresszor csak az erőből ért, bármely figyelmetlenséget vagy túlzott aggodalmaskodást a gyengeség jelének veszi és ösztönzésnek arra, hogy még nagyobb erőt mutasson.
Ha az EU és a NATO 2008-ban kategorikusan fellépett volna a Grúziát ért támadás ellen, nem került volna sor a Krím megszállására. Ha határozottan felléptek volna a Krím ügyében, a Kreml nem merte volna kirobbantani a donbászi háborút. Mivel a Donbász ügyében elmaradt a nemzetközi közösség maximálisan kemény válasza, így Oroszország vette a bátorságot, hogy 2022-ben teljeskörű inváziót indítson ellenünk. Ezek után tényleg azt hiszik, hogy miután a Kreml megsemmisítette Ukrajnát, az étvágya nem lesz ettől még nagyobb?
Meg kell érteniük, hogy félni és aggódni már kevés. Eljött a cselekvés ideje, mégpedig a határozott cselekvésé – amíg valóban nem lesz késő. Tétlenséggel nem lehet a békét megőrizni. Ma harcolni kell érte. Ennek módja Ukrajna segítése, hogy holnap ne kelljen a saját területükön harcolniuk Oroszországgal.
– Milyen, oroszokkal szembeni kompromisszumokat tudna elfogadni Volodimir Zelenszkij kormánya a háború mielőbbi lezárása érdekében? Hajlandóak lemondani jövőbeli NATO– és EU-tagságukról? Teljesítenének akár orosz területi követeléseket is?
– Oroszországnak le kell mondani az ultimátumokról. Mi a magunk részéről készek vagyunk a tárgyalásra, és évekig erre szólítottunk fel. Azonban valódi párbeszédet akarunk. Nem monológot irreális követelésekkel, melyek célja az ukrán állam és nép megsemmisítése. Szeretnénk látni, hogy a Kreml is így áll ehhez.
Oroszország sosem ellenezte és most sem ellenzi Ukrajna EU-s tagságát. Sőt, arra számítunk, hogy az EU támogatja Ukrajna gyorsított integrációját is. Itt jegyezném meg, hogy hálásak vagyunk azért, mert Magyarország csatlakozott azokhoz az államokhoz, amelyek támogatják az erre vonatkozó kérésünket, és reméljük, hogy Budapest aktívan fog lobbizni az érdekünkben ebben az ügyben. Ami a NATO tagságot illeti, Zelenszkij elnök egyértelműen kijelentette, hogy hatékony biztonsági garanciákra van szükségünk: sem 2014, sem 2022 rettenete nem ismétlődhet meg. Amennyiben NATO – bár hivatalosan a „nyitott kapuk” politikáját hirdeti – még nem kész arra, hogy a soraiba fogadjon bennünket, akkor minden olyan alternatívát megfontolunk, amely már most hasonló védelmet adna, mint a NATO.
A lényeg, hogy ezek a garanciák valódiak legyenek. Hiszen hivatalos papírunk most is van Ukrajna függetlenségéről és területi integritásáról – ez az 1994-es Budapesti Memorandum (amit a dokumentumot aláíró oroszok egyértelműen megszegtek – K.T.). Nyilvánvaló, hogy bármilyen megállapodásokhoz szükség van az ukrán nép támogatására, a hatalom nem fog olyan döntést hozni, amelyet az emberek nem támogatnak. Ugyanakkor a területi integritás kérdésében nincs kompromisszum.
– Zelenszkij az orosz energiahordozók importjának azonnali leállítását kéri az EU országaitól, mondván: a gáz- és kőolajvásárlással közvetve az ukrajnai vérontást pénzelik. Ez, az önök helyzetét tekintve teljesen érthető követelés, de hogyan válhatna meg pillanatok alatt az orosz energiától Magyarország, mely szükségleteinek 60-80 százalékát orosz forrásból biztosítja?
– Igen, azokat a szankciókat sürgetjük, amelyek a legfájdalmasok a Kreml számára. És ez a gázt és a kőolajat érinti. Értjük, hogy számos európai ország, köztük Magyarország, függ ezektől az energiahordozóktól. Éppen ezért kérjük, hogy ilyen szankciós döntést uniós, ne pedig bilaterális szinten hozzanak. Ez ugyanis azt is jelenti, hogy EU-s szinten meg kell vizsgálni, milyen forrásokból lehet helyettesíteni/kompenzálni a kieső mennyiséget. Nyilvánvaló, hogy ehhez a tagországoknak is aktív támogató álláspontra kell helyezkedniük, és maguknak is részt kell venniük az új lehetőségek felkutatásában.
Kanada legutóbbi javaslata, hogy növelni fogja az Európába tartó kőolajexportot, az USA felajánlása a cseppfolyós gázra vonatkozóan – amihez egyébként Magyarország a horvátországi Krk szigetén található LNG visszagázosító állomáson keresztül juthat hozzá –, a tárgyalások Azerbajdzsánnal, Katarral, melyekben az önök országa is részt vesz, azt bizonyítják, hogy meg lehet találni a megoldást. Az ár valóban magasabb lehet, mint az orosz gáz esetében, ám a kár, amit egy orosz tank okoz, ennél sokkal nagyobb. Mi megértjük, hogy az orosz gázról, kőolajról és szénről való lemondás nem megy egyik napról a másikra. Ám ha ezeknek a lépésekhez ma nem látunk hozzá, akkor ez holnap sem fog megtörténni. Meggyőződésünk viszont, hogy végül sokkal gyorsabban fog végbe menni, mint azt akár egy hónappal ezelőtt is el tudtuk volna képzelni.
– Miközben ezt a követelést többször is megfogalmazták, úgy tudom, a Gazprom zavartalanul szállít gázt Európába, Ukrajnán keresztül. Az idei évre 40 milliárd köbméteres tranzitkötelezettsége van az orosz gázcégnek Ukrajna felé. Amennyiben önök most is továbbítják az orosz gázt és profitálnak a tranzitból, mennyiben jogos és etikus az elvárás, hogy az európai célországok akár szerződésszegéssel is lemondjanak az orosz gázról?
– Mi 2014 óta nem veszünk gázt Oroszországtól. Ami a tranzitot illeti, teljesen jogos a felvetés. Ukrajna nem tudja leállítani az orosz gáz tranzitját, mert ezzel nem Oroszország irányában szegné meg szerződéses kötelezettségeit, hanem elsősorban az európai partnerek felé. Amikor arra szólítjuk fel Európát, hogy mondjon le az orosz gázról, természetesen számolunk azzal is, hogy ennek következtében mi is elveszítjük a tranzitból származó jelentős jövedelmet, de mi teljes mértékben készen állunk erre. Ám először Európának kell dönteni, s nem nekünk blokkolni a gázszállítást. A háború ellenére az orosz gáz tovább áramlik a vezetékeinken keresztül. A volumen még növekedett is, ma napi több mint 100 millió köbméter. Nincs fennakadás a tranzit megfizetésében sem, az idei évben a gáztranzit díja várhatóan 1,2 milliárd amerikai dollár lesz (mintegy 398 milliárd forint).
– Jelenleg milyen támogatást kap Ukrajna a magyar kormánytól és a magyar egyházi, illetve civil szervezetektől? Milyen eszközökkel, forrásokkal látják el önöket? Mekkora értékű támogatást küldött eddig az Orbán-kabinet, mekkora értékűt a magyar egyházi és civil szféra?
– Ukrajna jelentős humanitárius segítséget kap Magyarországról. A magyar kormány, többek között a civil és egyházi szervezeteken keresztül élelmiszert, gyógyszereket, higiéniai eszközöket küld, külön kérésünkre vérzsákokat is kaptunk. Március 26-án indult el az eddigi utolsó konvoj, hat teherautónyi segély Kárpátaljára és a háborús övezetekbe. Már több ilyen szállítmány is volt. A magyar ellenzéktől kaptunk egy teljesen felszerelt mentőautót, amit adományokból vásároltak. Számos jótékonysági szervezet, egyház, valamint egyszerű emberek, magyarok és a magyarországi ukrán kisebbség tagjai is segítenek. Magyarország emellett befogadja a háború elől az országot ideiglenesen elhagyni kénytelen állampolgárainkat. Mindezért hálásak vagyunk a kormánynak, az ellenzéknek, a magyar népnek, amely megható szolidaritást tanúsít az ukránokkal, szívük egy darabját adják a menekülő állampolgárainknak.
– Volodimir Zelenszkij szerint Orbán Viktornak el kell döntenie, hogy kinek az oldalán áll. Eközben Magyarország több mint 300 ezer ukrán menekültet engedett át a határain, tízezreknek nyújtott szállást, segítséget vagy akár munkát – Orbán Viktor pedig minden, oroszokat érő szankciót megszavaz Brüsszelben, még ha ezt választói előtt nem is hangoztatja. Ez nem egyértelmű állásfoglalás?
– Ismételten hangsúlyozom: értékelünk minden segítséget, amit Magyarországtól kapunk. Ugyanakkor értsék meg, elkeserít minket Budapest hivatalos retorikája és egyes lépései, amelyek éles ellentétben állnak más szomszédos országok retorikájával és cselekedeteivel. Az érvelés, hogy a magyarok nem akarnak belekeveredni egy idegen háborúba, és nem akarják megfizetni annak árát, olyasmi, ami esetleg egy EU-szkeptikus államtól elhangozhatott volna. De nem Magyarországtól, ami történelmileg és szellemiségében is közel áll hozzánk, és ami szabadságát, akárcsak Ukrajna, vérrel vívta ki.
– Mit és miért kellene még bizonyítania a világ felé önök szerint a magyar kormánynak?
– A kérdés nem az, hogy valaki felé valamit bizonyítani kell. A lényeg, hogy őszinte legyél saját magaddal. A háborút cselekvés nélkül nem lehet megállítani. A konfliktusból kimaradni – vagyis nem beengedni a háborút saját otthonukba – csak Ukrajna aktív segítségével elképzelhető. Szembe kell néznünk az igazsággal. Ha mi nem kapjuk meg azt a támogatást, amelyre szükségünk van az ellenség megállításához, felmerül a veszély, hogy önök lehetnek a következő áldozatok.
– Miért fontos, hogy Magyarország is küldjön, vagy területén közvetlenül engedjen át fegyvert Ukrajnának? Miért nem tudják elfogadni pusztán a humanitárius segélyszállítmányokat vagy nem halálos haditechnikai eszközöket? Úgy tudom, a hazájukkal szomszédos nyolc NATO-tagállamból hét már így is ellátja önöket fegyverrel.
– A szállítási útvonal gyorsasága határozhatja meg, hogy időben megérkezik-e a fegyver, és attól függ, hogy ezzel sikerül-e valakinek az életét megmenteni. Ekkor kulcsszerepet kaphat az útvonal kérdése. Mint a fegyverek száma is. Ezért fontos számunkra minden partnerünk támogatása.
Rakétatámadás során megrongálódott lakóházat néznek emberek Kijevben 2022. február 25-én (Fotó: MTI/AP/Emilio Morenatti)
– Tény, hogy Orbán Viktor kormánya az elmúlt tizenkét évben szorosabbra fűzte gazdasági-politikai kapcsolatait Moszkvával; számos antidemokratikus döntést putyini minta alapján hozott meg. Ugyanakkor ennek a politikának a megítélése vagy elvetése a magyar választókon múlik. Miért érzik úgy, hogy Kijevnek kell befolyást gyakorolnia a magyar belpolitikára?
– Nyilván tisztában van vele, hogy az EU és a NATO minden tagországához és minden más nemzetközi partnerünkhöz ugyanazokkal a kérésekkel fordulunk. Franciaországban is hamarosan választások lesznek, de egyetlen francia politikustól sem hallottam olyat, hogy beleszólnánk az ország belpolitikai ügyeibe, pedig tőlük ugyanazokat kérjük. Nem szólítjuk fel az embereket, hogy egyik vagy másik jelöltre szavazzak, ellentétben azokkal a magyar politikusokkal, akik a mi országunkban tartott választások alatt hivatalosan agitáltak Kárpátalján konkrét jelöltek mellett. Mi nem kommentáljuk a magyar választási kampányt. Segítségért a hivatalban levő kormányhoz fordulunk, valamint a politikai pártokhoz, a magyar polgárokhoz, s ezt fogjuk tenni a választások után is, hiszen amennyire ez látszik, Putyin a magyarországi választások idejére sem tervezi felfüggeszteni a háborút.
Kizárólag a magyar népen múlik, hogyan fog szavazni. A mi feladatunk elmagyarázni a magyar népnek és a magyar kormánynak, mi a jelentősége Ukrajna támogatásának Magyarország biztonsága szavatolása szempontjából.
– Egy ukrán egyesület nemrég 300 cipőt helyezett ki a budapesti „Cipők a Duna-parton” holokauszt emlékmű mellé, emlékeztetve a mariupoli színházban lebombázott 300 civil halálára. Zelenszkij pedig azt ajánlotta Orbán Viktornak, hogy nézze meg ezeket a cipőket is. Ízlésesnek tartják ezt a felvetést?
– Elnökünk többször járt Budapesten és többször felkereste a holokauszt emlékművet is. Az ukrán nép számára a holokauszt nagyon közel álló kérdés. Először is azért, mert a második világháború idején rengeteg ukrán zsidót pusztítottak el. Megjegyezném, hogy az orosz hadsereg Kijev mostani bombázásakor eltalálta a tévétornyot és annak közelében a Babij Jar-i emlékművet, ahol a második világháború alatt a nácik több mint 30 ezer zsidót pusztítottak el. Az orosz hadsereg lövedéke eltalálta a harkovi holokauszt-emlékművet is. Másodszor pedig azért, mert túléltük a nagy éhínséget (Holodomort), az ukrán nép elleni genocídiumot, amit a sztálini rezsim követett el, s amely közel 10 millió áldozatot követelt honfitársaink közül, így aztán tudjuk, milyen az, amikor tudatosan pusztítják a népedet.
Ami ma Mariupolban történik, másként nem nevezhető, mint genocídium és nácizmus. A Duna-parti cipők emlékeztetnek rá, mi történik akkor, ha az agresszort nem állítják meg időben. Rettenetes, hogy az Ukrajna elleni orosz invázió áldozatainak száma egyre nő, többek között a blokád alá vett Mariupolban. Kell-e tovább várni és tovább halogatni, hogy közös erővel megállítsuk Putyint? Az emlékművek nemcsak arra valók, hogy emlékezzünk a tragédiákra, hanem arra is, hogy megelőzzük az újabbakat. A Cipők a Duna-parton – éppen ilyen emlékmű.
– Nem kérdés, hogy a polgári lakosság gyilkolása háborús bűn, amit az orosz haderő már tudatosan követ el. De felel-e Orbán Viktor és kormánya az orosz háborús bűnökért, és tehet ellenük? Kevesebb lenne a polgári áldozat, ha a magyar kormány fegyvereket küldene az ukrán haderőnek, vagy fegyvereket engedne át magyar területen?
– Ahogy Volodimir Zelenszkij elnök mondta a NATO-csúcson, nem, önök nem felelősek az Ukrajnában elpusztított emberéletekért, ezért Putyin viseli a felelősséget. Ám önöknek lehetősége van segíteni nekünk abban, hogy megállítsuk ezt.
– A kárpátaljai magyarok helyzete a háború előtt sem volt könnyű, részben az ukrán oktatási törvény és az ukrán nacionalista szervezetek zaklatásai miatt. Hogyan változhat a kárpátaljai magyarság élete, ha véget ér a vérontás? Mennyiben befolyásolják jövőjüket az Orbán-kormány jelenlegi lépései?
– A magyarok elnyomása Kárpátalján egy mítosz, amit az orosz propaganda igyekezett felfújni mind Ukrajnában, mind Magyarországon. Sajnos eredményesen, mert Magyarországon sokan hitelt adtak neki. Emlékezzünk csak a KMKSZ irodáját ért támadásra, vagy a magyar szervezeteket és diplomáciai képviseleteket ért fenyegetésekre. A KMKSZ székház elleni támadás tettesei kézre lettek kerítve, lengyelországi oroszbarát szélsőjobbos szervezet tagjai követték el, akik a Donbászban is harcoltak a Kreml által irányított fegyveresek sorában. A fenyegető leveleket, amelyeket „ukrán nacionalisták” számlájára írtak, olyan emberek írták, akik még az Ukrajna szót sem tudták helyesen leírni ukránul. Vajon hány magyar van tisztában ezekkel a tényekkel? Vajon hányan tudnak arról, hogy a mostanában a kárpátaljai magyarok körében terjedő fenyegetések szövege azonos a néhány évvel ezelőttivel, s hogy Kárpátalján már több orosz diverzánst elfogtak, akik a megyében magyarellenes cselekményeket készítettek elő?
Ukrajnában senki sem tiltotta be a magyar nyelvet. Az ukrán-magyar oktatási munkacsoport már közel volt az oktatás kérdése körüli feszültségek feloldásához. Vajon ezzel tisztában vannak a magyarok?
A kárpátaljai magyarok – Ukrajna állampolgárai, mint mindenki más, szenvednek a háborútól, védik a hazájukat a fronton és azt várják, hogy véget érjen a vérontás. Úgy gondolom, fontos lenne, hogy a magyar kormány támogassa Ukrajnát és erőfeszítéseit az agresszor megállítására, és ezzel együtt támogatnák a kárpátaljai magyarokat is.
– Vannak becsléseik, hogy az Ukrajnát elhagyó menekültek milliói közül hányan térhetnek vissza hazájukba, a vérontás befejezése után?
– A rendelkezésünkre álló információk szerint az országot elhagyó ukránok közel 90 százaléka tervezi a visszatérést Ukrajnába, amint befejeződik a háború. Az ukrán menekültek – zömmel asszonyok és gyermekek, akiknek férfi családtagjai Ukrajnában maradtak – kétségtelenül haza szeretnének térni.
Még egyszer szeretném megköszönni az egész magyar népnek, akik segítik állampolgárainkat, akik ideiglenesen tartózkodnak Magyarországon, hogy itt menedéket kapjanak. Hiszem, hogy többek között Magyarország hozzájárulásával a lehető legrövidebb időn belül fel tudjuk szabadítani országunkat a megszállás alól, és honfitársaink hazatérhetnek. És hazatérve szívük melegséggel és hálával telik meg a magyar nép iránt.
