A kulturális lenézés mindig távol állt tőlem – többek között erről beszélt lapunknak György Péter, az ELTE Média és Kommunikáció Tanszékének oktatója. A július 18-án 65. születésnapját ünneplő esztétával beszéltünk mindenről, Orbán szárszói számonkérésétől a Liget-projekten át egészen Zámbó Jimmy megítéléséig.
– Amikor megkerestem az interjúkéréssel, rögtön azzal nyitott: ragaszkodik hozzá, hogy ne küldjem át megjelenés előtt a szöveget. Nem tart attól, hogy így utólag majd nem tud finomítani a mondatain?
– A szöveget maga írja. Tehát nem nekem van vele dolgom, hanem önnek. Teljesen abszurdumnak tartom, hogy beleszóljak abba, hogyan végzi a munkáját. Tudom, sajnos nem ez a standard, pedig annak kellene lennie. Az emberek vállalják a szavaikért a felelősséget.
– Ha már szóba került az interjúalany felelőssége, beszéljünk a független médiáéról is. Mi az, amit fel lehetne róni a még meglévő szabad sajtónak?
– Miután ennyire beszorult a megmaradt néhány újság a sarokba, őrületes verseny indult a figyelemért. Ez pedig okozza azt is, hogy botorságokkal kell teletömni egyes sajtótermékeket. És ezalatt még csak nem is feltétlenül a bulvárt értem. Miközben itt már piacról sem igen lehet beszélni. Nem lehet demokratikus normák szerint értelmezni a helyzetet, mert ez egy államosított médiatér. Ami nem a hírekre, de nem is a fake newsra épül, hanem az ismétlésekre. Egy nem túl bonyolult stratégiára, ami abból fakad, hogy itt hagyományosan szeretik félreérteni Carl Schmittet. Ellenfél nélkül nincs közös lélek, hirdetik. Csak mivel ellenfelek már nem igazán vannak, ezért folyamatosan gyártani kell őket. Például egy idős, valaha egyszer zsidóvá tett magyar emberből, aki számos jót okozott egyébként Magyarországnak. Vagy általában a menekültekből, különböző emberekből. A módszer pedig nagyon hatékonynak tűnik. Amihez az is kell, hogy kevés magyar jusson be egyetemre, rossz iskolákba járjanak, semmiképp se legyenek túlképzettek.
– Ilyenkor mivel tudja azokat a diákjait biztatni, akik még bejutnak média szakra? Tanulják csak lelkiismeretesen a szakma alapjait, bár lehet, hogy a diplomázásra már nem lesz egy független lap sem?
– Nem tudom azt mondani, hogy jó válaszom van erre. Valóban nagyon nehéz azt mondani egy fiatalnak, hogy ne menjen el marketingesnek, és próbálkozzon igenis az újságírással. Tény az is, hogy létezik a médiának egy olyan része, amit életkoromból fakadóan már nem használok, nem is ismerem túlzottan. Gondolok itt a közösségi médiára, az Instagramra. Hogy ezek miként felelhetnének meg annak az ideának, amit a sajtó a felvilágosodás óta jelent? Jó kérdés. Nekem Facebookom sincs, mert azt sem szeretném, hogy a diákok és az én életem összekeveredjen.
– Mindenesetre a Lokálhoz vagy a 888-hoz még mehetnek a diákjaik. Úgyis akad, aki szeret utóbbi helyen beszámolni róla, miket hall az ELTE professzoraitól.
– Nagyon fontos tisztázni, hogy 19-20 éves fiatalokról van szó, akik per definitionem az unokáim lehetnének. Amikor a 888-történet volt, akkor is úgy gondoltam, hogy egy gyerekről beszélünk, aki a szónak nagyon sok értelmében így is viselkedik. Az egyetemnek pedig nagyon figyelmesen kell viselkednie a hallgatóival, mert a hatalmi viszony mégis csak hatalmi viszony. Lehet bennük csalódni, lehet fájdalmat átélni, de diákokkal keménykedni nem lehet, azt magamnak sem engedem meg.
– Tehát nem kellett volna közleményben reagálniuk a cikkre?
– Ezt nem tudom megítélni. Azt, hogy a dékán reagált rá, azt helyesnek tartottam, mert ebben az ügyben az egyetemnek kellett önmagát megvédenie. De mindenképpen nagyon személytelen választ volt érdemes adni. Itt nem az a kérdés, az ember liberális, nem liberális, hanem tanár vagy sem. Azt remélem, tőlünk konzervatívabb iskolákban ugyanígy bánnak a diákokkal, és nem kell tartaniuk a véleményszabadságuk megélésétől.
– Pedig volt, amikor konkrétan ön reagált egy volt diákja állításaira. A ma már jobbikos országgyűlési képviselő, Bencsik János írt hat éve arról, hogy a médiaszakon tapasztaltak is vitték a radikáljobb felé. Ön válaszában azt emelte ki, hogy a szerző zsidókról és keresztények küzdelméről beszélt.
– Az egy másik eset volt, valóban. Bencsik átlépett egy határt, mégis csak lezsidózott egy csomó embert. Ehhez nem volt joga, nem döntheti el másokról, zsidók-e vagy sem. Nagyon nem vagyok boldog attól, hogy ezt mégis olyan könnyedén teszik meg. Hogy ki, mikor és hogyan zsidó, az egy nagyon bonyolult dolog, egyéni döntés kérdése. És ne felejtse el azt sem, hogy Bencsik János akkor már végzett, egyébként nagyon jóban voltam vele. Felnőtt emberrel szemben pedig megtehettem, hogy nem a sértődésnek, de a megbántottságomnak hangot adjak.
– Nem volt mégis csak túl könnyű megoldás belekapaszkodni a zsidó jelzőbe, és a mondanivalója többi részére nem is reagálni? Arra: ő nem azt tapasztalta az egyetemen, hogy bárki szabadon és nyugodtan kifejtheti a véleményét.
– A többiben sem volt igaza, de nem arról van szó, hogy belekapaszkodtam volna. Valóban nem tudom magam túltenni rajta. Mert ez nem egy jelző, hanem egy ketrec, amibe valakit beleraknak.
– Ugyanakkor mégis csak azt látjuk azóta, hogy a Jobbik is változik, Bencsik János is másként gondolkozik több mindenről, aminek interjúiban hangot szokott adni. Ezt elismeri, nem?
– Remélem is, hogy sikerül nekik kijönni ebből. Nem mondom azt, hogy az emberek determináltak lennének, és egész életükre eldőlne, milyenek lesznek. Kívánom neki is, hogy sikerüljön az élete.
– Volt egy jóval korábbi számonkérése is. A kilencvenes évek elején, Szárszón kérdezett rá Orbán Viktornál arra, hogy is van a Fidesznél ez a zavaros székházügy. Akkor Orbán Viktor bántódott meg, és mintha a Fidesz mostani világnézete fakadna az akkori sértődésekből is. Nem volt túlzás így bekérdezni akkor?
– Én ott magánemberként voltam jelen. Ha már itt tartunk, liberális politikusok voltak a legjobban megrémülve, hogy Orbán majd összeesküvésnek fogja ezt tartani. Miközben én épp Amerikából érkeztem, ahol mindenki azzal piszkált előtte, mi ez az egész ügy. Ha azt kérdezi, ez része volt-e annak a fajta kulturális lenézésnek, amely a Fidesz generációját érintette, akkor azt gondolom, nem. És azt is, hogy nem is volt helyes, nekem pedig nem volt benne részem.
– Igen, erre gondoltam. Amiről Kemény István is írt A nyakkendő című versében: Mondják ezért, hogy az efféle / pillanatokat a nyakkendőigazítók / szokták könnyebben elfelejteni, / és ezzel épp fordítva vannak / a megigazított nyakkendőjűek.” Nem épp Orbán nyakkendőjét igyekezett megigazítani ott?
– Nem gondolom, hogy bennem volna valamiféle gőg, kulturális lenézés. A kulturális tőkét az ember nem arra használja, hogy lenézze valakit. Otthon sokat tanultam erről, az apám az egyik legműveltebb ember, akit életemben láttam. Hihetetlenül sokat kaptam tőle.
– A világnézete hogyan alakult az évek során? Úgy jött el otthonról, hogy eleve a liberalizmussal rokonszenvezett?
– Nem gondolom, hogy liberális lennék, vagy annak mondtam volna magam valaha. Szociáldemokratának inkább. Persze, valóban tanácsadója voltam például Fodor Gábornak, de ettől még nem tekintettem magam annak. Kifogásom épp nem volt ellene, de nem gondoltam és most sem gondolom, hogy a liberális kapitalizmus, tehát a globális kizsákmányolás összes formája rendben lenne. A felmelegedés például felér egy katasztrófával. Nem szeretem az apokaliptikus mondatokat, még az enyémet sem most, de ha valaki ezt nem látja… Hát van értelme kerítést építeni ötvenmillió ember ellen? Pedig ha ez a klímakatasztrófa folytatódik, meg fogjuk tanulni, milyen az, amikor ötven-százmillió ember indul útnak. Azért, hogy a gyerekük ne haljon szomjan.
Olyan kérdéseket kell beépíteni most a politikába, amelyek nincsenek benne ebben a liberális kontra konzervatív agendában. Amikor a popsztárként fellépő Richard Attenborough és egy tizenhat éves, zárkózott, svéd kislány is ugyanazt mondja, akkor nagyon el kell gondolkozni azon, mi ez az egész.
– A klímaváltozás elleni küzdelem szociáldemokrata sajátosság lenne?
– Nem egészen, annyiban viszont igen, hogy újra kell gondolni a társadalmi beleszólásról való elképzeléseinket. Hogy mibe szólhat bele a társadalom, mibe nem. Fiatal kolléga, Zilahi Anna adott nekem egy könyvet, amit ők szerkesztettek most az antropocén problémáról. Ebből világosan kiderült, hogy elég pontosan látják a helyzetet. Tisztázni kell, milyen típusú kulturális javak azok, amik magától értetődőek. Úgy gondoljuk, hogy az utazás, a javak globális cseréje az. De ez láthatóan nem fog menni. A turizmus már megőrjítette az embereket. Nem magától értetődő liberális jog az sem, hogy az emberek annyi energiát használjanak el. Komoly kulturális forradalom előtt állunk.
– Változtat is az életén ezek miatt? Tartja mondjuk a műanyagmentes júliust? /Az interjú a július 19-ei számban jelent meg. – szerk./
– Kis dolog, de azért is örülök, hogy a Feketében vagyunk, mert itt régóta tartják ezt a dolgot. Az is egy probléma, hogy állatok kínhalált halnak azért, mert műanyagot zabálunk. Az biztos, hogy amit ökológiának neveznek, annak az újradefiniálása és a társadalmi térbe való beillesztése sokkal fontosabb, hogy mint hogy valaki néppárti vagy nem. Nem lehet nem látni, hogy ami van, az tarthatatlan.
– Nemrég az Azonnali kérdésére ajánlotta a miniszterelnöknek Krusovszky Dénes regényét. Feltételezi, hogy bármilyen hatása lenne mondjuk a személyiségére, a politikájára?
– Sejtelmem sincs. Egyszerűen csak azt gondolom, hogy mindenkinek érdemes elolvasni a könyvet. Az identitásunk történetének nagyon határozott és finom tollal megírt regénye.
– Mindenesetre ez is visszatérő vád a Fidesszel szemben, hogy miként viszonyulnak politikusai a kultúrához. Pedig hát láthatjuk, hogy Orbán otthon van ezen a téren, olvassa Hararit, vendégül látja Bernard Henri-Lévyt. De valahogy mégsem vonzódik kevésbé az illiberalizmushoz.
– Soha nem is gondoltam, hogy ezektől majd másként fog politizálni. A kulturális gőg és az elitkultúrán túli világ megvetése nem én vagyok. Donald Trumppal sem az a baj, hogy mélységesen műveletlen. Hanem hogy effektíve nem érti, ami történik. Ez két teljesen külön dolog. Kádár Jánosnak megtekintettem a könyvtárát a Politikatörténeti Intézetben. Érdekes, hogy melyek voltak azok a könyvek, amiket ő telefirkált. Mind XIX. századi regények, Balzac, Dosztojevszkij. Nagyon sokat olvasott, de ennek direkt hatását a politikai cselekedeteire, nézeteire nem láttam. Ennél sokkal bonyolultabb a kulturális identitás felépítésének a szerkezete.
– Csak közben létezik ez az általános vélekedés is, amit mondjuk az örkényi egyperces, az In memoriam Dr. K.H.G. jelenít meg. Szeretjük hinni, hogy a kultúrához értő ember csak az áldozat lehet, míg a hóhér az, aki soha nem olvasott semmit.
– Eközben meg Goebbels vagy Speer nagyon művelt emberek voltak. A maga módján Sztálin is. Sokkal boldogabb vagyok egy egyszerű politikussal, aki betartja a jogállami szabályokat. Mert azt gondolja, az le van írva, akkor be kell tartani. Még ha az Egri csillagok is volt az utolsó könyv, amit olvasott. A szocializálódásnak egyébként a magaskultúra csak egy szerény része. Én valóban a demokratikus kultúra megszállottja vagyok, az alacsony belépési küszöb mellett állok. Csak egy személyes példa. Koós Jánosról írtam nemrég egy nekrológot, mire egy nagyon közeli barátom elképesztő módon leszidott. Hát hogy tehetek ilyet? És egyszerűen nem értettem, mi a probléma. Mert azt gondolom, Koós egy nagyon népszerű és jó énekes volt, tehát érdemes foglalkozni vele. Nem írom elő magának sem, hogy az én kultúrám az öné is legyen. Az angolok például soha nem könyvekről beszélgetnek, viszont van egy nagyon rafinált kulturális normájuk. Egy barátom, aki kinn él közel fél évszázada, rájött például, hogy a könyveit el kell tennie az alagsorba. Mert a szomszédai azt fogják hinni, hogy lenézi őket. Azt hittem, ez csak egy extrém álláspont, de utánaolvastam és kiderült, hogy nem.
– Ha már itt tartunk, emlékezetes volt Zámbó Jimmyről szóló cikke is az Élet és Irodalomból. Az nyilván helyes, ha foglalkozik vele, de nem értékelte őt kissé túl?
– Egyáltalán nem felülértékeltem őt. Az Élet és Irodalom viszont mégis csak egy elitértelmiségi újság. És fontos volt, hogy egy olyan emberről legyen szó, aki talán maga soha nem olvasta ezt a lapot. Az olvasóknak meg el kell viselniük, vagy örülhetnek is annak, ha az ő kultúrájukon túliakról is beszámolnak. Bezárkózni valakinek a saját kultúrájába nem egy bölcs döntés.
– Nem is erre gondolok, de ahogy a temetése körüli megosztottságról írt, legalábbis olyannak érezhettünk, mintha egy Ady Endre-jelentőségű szellem távozott volna.
– Ady temetése esetében mondjuk nem volt megosztottság. Az ő temetése, ha nem tévedek, az egyik utolsó volt, amikor egy nemzet gyászolta halottját. Viszont csendesen mondanám, hogy Esterházy Péter temetésén a pannonhalmi főapát is azt mondta: „Búcsúzik egy nemzet, egy nép, sorsával azonosuló írójától és gondolkodójától.” Okkal és joggal. Vannak ilyen pillanatok, és nemcsak az általunk nagyra tartott jár ki ez az elismerés. Mert volt nagyon sok ember, akik azt gondolták Jimmyről, hogy őket képviselte. A nemzet nagy halottjai nemcsak az értelmiségi kánon által legitimált szereplők lehetnek. Johnny Hallyday temetésére elment például Emmanuel Macron is.
– Hallydayről viszont nem gondolnánk, hogy a bulvármédia építette fel őt, Jimmy esetében viszont eszünkbe juthat, nem?
– A bulvármédia sokkal kevesebb dolgot tud felépíteni, mint hisszük. Ha nem lett volna egy elementáris hatású énekes, akkor nem foglalkoztak volna vele. A bulvár minden héten akar valakiből sztárt csinálni, de hát ez nem így működik. Hogy maga eldönti kettőkor, és én akkor háromra sztár leszek.
– Showműsorok kapcsán is állást foglalt, amikor az Irigy Hónaljmirigy Bazi nagy roma lagzi című paródiája, illetve Fábry Sándor esetében emlegetett rasszizmust. De érdemes minden romavicc mellé rendőrt állítanunk?
– Lehet persze, hogy élesen fogalmaztam. Fábry Sándor nekem évfolyamtársam volt. Ő perelt be engem, ezt viszont elvesztette. A bíró ott egy nagyon érdekes dolgot mondott. Valami olyat, hogy én minden határon túlmentem, de be kell látni, hogy a közszereplőknek tűrniük kell. A demokratikus normák erősebbek, mint a személyiségi jogok. Fábrynak pedig olyan direkt, közvetlen befolyása van, amivel nagyon okosan kellene élni.
– Nem vesszük ma sokszor túl komolyan ezeket a vicceket? Az amerikai liberális kultúrában egyre inkább azt látjuk, hogy nagyon érzékenyen reagálnak már szinte mindenre.
– Ehhez nem ismerem eléggé az amerikai liberális kultúrát, nem is tudom, van-e ilyen. De az tetszett, amikor Nádasdy Ádám válaszolta a Pride-on egy kérdésre, hogy „én egy egyszerű buzi vagyok.” Egy fantasztikus nyelvész! És csodálatos volt, hogy egy olyan elmondhatatlanul konzervatív, vallásos, finom ember ezt mondja, a közérthetőség és bonyolultság nagyon finom montázsát jelenítve meg. Mert nyilván nem így gondol magára, viszont azt akarta érzékeltetni, hogy odaáll a leggyengébb láncszem mellé. Miközben az egyik kezével perzsa fonetikát tanít, anglisztikát a másikkal, de ha akarja, jiddis vagy olasz órát tart. Az egyetemnek nem sok olyan alkotója van vagy lesz sokáig, mint Nádasdy Ádám.
– Mégis bírálta több hozzászóló, nem a fenti mondatért, hanem mert úgy kezdte: ő nem egy LMBTQ-ember.
– Ebben teljesen egyetértek vele, miután az LMBTQ egy nagyon zárt struktúra. Nem szeretem a túlvezérelt identitásokat. Én például nem kedvelem, ha engem lezsidóznak, de azt gondolom, hogy az én saját okom és jogom, hogy bizonyos kontextusban azt mondjam: van, amikor zsidóként viselkedem. De csak abban a kontextusban. És ha reggel felkelek, nem az foglalkoztat, hogy hogyan van ez, hanem hogy eljutok-e a kávéig vagy sem.
– Milyen kontextusban viselkedik akként?
– Például ebben, hogy nagyon kemény vagyok az antiszemita mondatokkal szemben. És ugyanilyen szigorúan szembe szállok azzal, ha valaki azt gondolja, hogy a holokauszt a zsidók problémája volt. Miközben a magyar társadalom legeminensebb ügye. Teljesen kihoz a sodromból, ha valaki azt gondolja, hogy a holokauszt a zsidók problémája, és a Trianon a magyaroké. Saját nagyapám munkaszolgálatos volt Miskolcon, amikor pedig visszakaptuk Felvidéket, boldogan írta nagyanyámnak: tegnap este remek napunk volt, a százados úrral együtt elmentünk templomba imádkozni a kormányzó úrért, aki megmentette a nemzetet. Amire szegény nagyanyám azt írta, hogy rendben van, csak éld túl. Amit nagyapám valószínűleg nem is értett. Magyar volt, és egyáltalán nem értette, mi a probléma.
– Mégis ön volt, aki Csurka István halála után megírta, hogy nem szabad félretolni az irodalmi munkásságát. Nem félt, hogy még önt is leantiszemitázzák majd?
– Azt tiszta hülyeségnek tartom, hogy nem játsszák a darabjait. Ott volt a Döglött aknák, amiben annak idején Major alakította a reakcióst, Kállai pedig a kommunistát. Ez a színdarab ment több százszor. Egy idő után Csurka is beült, a hasát fogta a röhögéstől, ahogy ez a két ember szétszedte egymást. Ettől még nem gondolom, hogy nem tragikus és jóvátehetetlen, ami történt vele. De számára volt tragikus, és az ő élete ment bele.
– Ha már a szárszói eset szóba került, érdekes, hogyan reagált ön az Átlátszónak, mikor a Liget Projektről kérdezte. Az azóta felmondott tanácsadói munkájáról érdeklődő lapnak többek közt úgy válaszolt: „Levelében egyetlen mondat sem volt arról, hogy miért érdekli az életem, mindössze a gyanú alá helyezés ténye állt meg, amúgy téves jogi indoklással. S ezt én nem fogadom el.” Orbán is egész hasonlóképp reagált még Szárszón, nem?
– Baán László tanácsadója voltam, és nem a Ligetről tárgyaltunk, hanem a Nemzeti Galéria és a magyar múzeológia jövőjéről, de ez láthatólag őket nem érdekelte. Mindegy is. Baán László projektjéről határozott a kormány, én viszont, tudni lehet, ebben a dologban 1994 óta hiszek. Nagyon sok múzeumi negyed van a világon Frankfurttól Bécsen át New Yorkig. Ezek nem maguktól alakultak ki. Most is azt gondolnám, ha nem történt volna minden másként, hogy a Liget nagyon alkalmas erre a feladatra. Mert nem tudok mást. És nagyon szomorú vagyok, ahogy ez az ügy alakult. De nem tartanám illendőnek, ha ettől a dologtól akár utólag elhatárolódnék.
– Nem érzi úgy, hogy túlontúl közel került a hatalom sáncaihoz?
– Baán Lászlóval azóta is együttműködök például a MúzeumCafé című újságnál, a tanácsadói munkám során pedig soha semmilyen hatalmi emberrel nem találkoztam. A hatalom sáncaihoz pedig jóval közelebb voltam, amikor mondjuk Fodor Gábor kulturális miniszter tanácsadójaként tevékenykedtem. Utólag az például sokkal jobban zavar, mint ez.
– Miért?
– Mert azt gondoltam, nem viselkedtem elég jól. Nagyképű voltam és arrogáns.
– Az előbb pedig azt mondta még, nem érzi, hogy valamiféle lenézés a sajátja lett volna.
– Abban a hét-nyolc hónapig voltam az, amikor ott dolgoztam. Nem is feltétlenül arrogáns. Egyszerűen csak biztos voltam a dolgomban, túl magabiztosan viselkedtem. Nem Fodor Gábor miatt távoztam, hanem magam miatt. Egyszerűen nem akartam többet közel kerülni a hatalom sáncaihoz. Láttam, hogyan működik és nem volt a kedvemre.
Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2019/29. számában jelent meg, 2019. július 19-én.
