Egyre inkább polarizálódik az amerikai társadalom, párhuzamos világok alakultak ki, melyek egyre kevésbé képesek bármiféle párbeszédre – mondta lapunknak Pintér Károly. A Pázmány Péter Katolikus Egyetem Angol-amerikai Intézetének vezetőjével a Floyd-ügy nyomán újra elharapózott szobordöntögetésekről, a rendszerszintű rasszizmus mibenlétéről, és arról beszélgettünk, hogy vajon a zavargások kinek kedvezhetnek jobban a novemberi amerikai elnökválasztáson.
– A szobordöntögetést – ami az afroamerikai George Floyd rendőrök általi brutális megölését követően ismét elharapózott – ebben a formájában inkább pozitív vagy inkább negatív folyamatként lehet értékelni?
– Én ebben nem sok pozitívumot tudok felfedezni, de éppen ezért vitatható és vitatott ez az egész eseménysorozat, mert nyilván mások meg azt gondolják, hogy ez egy forradalmi hullám, amivel jelképesen lebontjuk a rendszerszintű rasszizmust. Jelen esetben két különböző párhuzamos jelenség ért össze. Egyfelől az elkerülhetetlenül politikai dimenziókat kapott Black Lives Matter mozgalom, ami 2013 óta radikalizálódott, de alapvetően arról szól, hogy a jogtalan rendőri, hatósági erőszak ellen tiltakoznak az érintettek, vagyis a feketék. A szobordöntögetés azonban nem erről szól, ez nem egy olyan probléma, ami a mindennapi életben oly rettentően zavarná a tömegeket, viszont van egy radikális balos politikai ideológiai vonulata, amely messzire nyúlik vissza – például Kolumbusz megítéléséről hosszú ideje folyik a vita.
– Miért pont most? Kolumbuszról legutóbb 2006-ban, a spanyol királyi archívum mélyéről bukkant elő egy korabeli jegyzőkönyv, amely a felfedező és testvérei helyi őslakosokkal szembeni kínzásairól, kegyetlenkedéseiről, népirtásról szólt.
– Már Amerika felfedezésének 500. évfordulóján, 1992-ben olvastam olyan cikkeket az amerikai médiában, ahol ugyanez a vád előkerült. Kolumbusz, az újkor úttörője és Kolumbusz, az őslakosok első tömeggyilkosa, ez a két narratíva már akkor is egymásnak feszült és most új erőre kapott.
– Vajon lehet-e hajdan élt történelmi figurák tetteit a jelenkor erkölcsi mércéjével mérni? V. Károly német-római császár, egyben spanyol király például 1518-ban engedélyezte a rabszolgák Afrikából Amerikába szállítását azért, hogy megmentse a helyi indián populációt.
– A hangulat Amerikában és a világban is radikalizálódott, sok minden ennek kedvez. Az internet előretörése, a közösségi média népszerűsége a „kétbites” üzenetek irányába befolyásolja a nyilvános vitákat. Azt bárki megérti, hogy Kolumbusz tömeggyilkos volt és rasszista. De ha azt kontextusba kell helyezni, hogy a XV-XVI. századról van szó, ahol nem csak fehérek kereskedtek feketékkel, hanem a feketék is feketékkel, vagy az arabok és a törökök európai, afrikai rabszolgákkal, ennek megértésére már nem sokan veszik a fáradságot. Nem szeretném a rabszolgaságot semmilyen szinten mentegetni, de tisztában kell lenni vele: ez akkoriban nem számított univerzális bűncselekménynek. Akkor is voltak ellenzői és elítélői, de korántsem vélekedtek úgy róla, mint ma, azaz hogy a világon mindenki egységesen zsigerből elutasítja. A múltbéli dolgokat tehát nem lehet a jelen erkölcsi mércéjével mérni.
– Az hogyan jelenik meg a közbeszédben, hogy a konföderáció legendás tábornoka, Robert Lee nem volt egyértelműen rabszolgaságpárti, míg az északiakat és a rabszolga-felszabadítás ügyét sikerre vivő republikánus párti Lincoln elnök visszadeportálta volna a feketéket Afrikába?
– Ezt csak a történészek tudják, az átlagember erről nem tud, a politikust meg nem érdekli. Pedig az Egyesült Államok tízezres nagyságrendű történész társadalma rengeteg témát kutat és publikál. Egy egész iparág épült rájuk, és hallatlan jó színvonalú történelmi anyag áll rendelkezésre ezeknek a kérdéseknek az árnyalt tárgyalására.
– Ezeket miért nem tanítják az iskolában? Mást sem látni, mint hogy az amerikai diákok mindig és megállás nélkül a függetlenségi háború, az alkotmány és a polgárháború bugyrait bújják.
– Az amerikai oktatás decentralizált, nincs központi, nemzeti alaptanterv, minden állami iskola azt tanítja, amit az állami törvényhozás előír neki. Logikus is, mivel ez egy kontinens méretű ország, nem ugyanaz a történelme Bostonnak, mint Kaliforniának. de ha megnézzük az alkotmányt, abban sem szerepel sehol az a szó, hogy oktatás. 1979-ig egyébként önálló szövetségi közoktatási minisztérium sem volt – azt majd csak Carter elnök hozza létre. Tehát minden államnak, így a délieknek is joguk van arra, hogy eldöntsék, mi kerül bele a tankönyvükbe.
– Ezek szerint még ma sincs közmegegyezés a történelmük sarokpontjairól?
– Az Egyesült Államokban is létezik természetesen egy nemzeti ideológia, ami náluk azért is érvényesülhet markánsabban, mert az amerikai közoktatásban világtörténelmet alig tanítanak. Hogy magyar párhuzammal éljek, a függetlenségi háborúra olyan kultusz épült, mint nálunk az 1848-49-es szabadságharcra. Ugyanúgy egy modern nemzet születéséről beszélhetünk, amelynek ugyanúgy megvannak a nemzeti hősei, az „alapító atyák”, vagyis a Függetlenségi Nyilatkozat szerzői, a függetlenségi háború vezetői és az alkotmány megszövegezői, akik közül az első négy elnök is kikerült. A négyből három, vagyis George Washington, Thomas Jefferson és James Madison máig hatalmas tiszteletnek örvend, miközben mindhárom ültetvényes birtokos és rabszolgatartó is volt. A nemzeti identitás másik alappillére az alkotmány, amelynek ugyancsak évszázados kultusza van. Az a kérdés, hogy ki számít amerikainak, viszont sokat változott az elmúlt két évszázad során.
– Miért?
– A mai alapértelmezett nemzetfogalom arra próbál építeni, hogy aki ezeket a nemzetformáló eseményeket és az általuk lefektetett alapértékeket, mint a demokratikus kormányzat, az egyén, a vallás, a sajtó és a szólás szabadsága, a magáénak vallja, az jó amerikai függetlenül attól, hogy fekete, fehér, hispán vagy ázsiai. De ez nem volt mindig így, és ma sem gondolja mindenki így, köztük az amerikai déli fehérek egy része nem. És a dél még manapság is azért lehet Amerikán belül egy különálló világ, mert az elmúlt évszázad során a délről érkező spanyolajkú migrációt leszámítva alig érintették a bevándorlás nagyobb hullámai – így élesen fennmaradt a XIX. századra visszavezethető faji megosztottság.
– A polgárháborúról még ma is a „győztesek írják a történelmet” elv mentén csak feketén és fehéren lehet beszélni?
– Egyértelműen árnyaltabb lett az események megítélése az utóbbi évtizedekben. A jobb tankönyvekben olyan történetek szerepelnek, amelyekből kiderül: akár családon belül is elfordult, hogy az egyik fiú az északi, míg a másik a déli seregbe állt be, és harcolt egymás ellen. Ezek révén azt próbálják kidomborítani, hogy a háború egy nemzeti tragédia volt. És ugyan végül a jó ügy, a rabszolgaság felszámolása győzött, ám azt sem akarják eltagadni, hogy a déli társadalom számára ez tragikus következményekkel járt. De a déli fehér köztudatban emellett párhuzamosan létezik az úgynevezett elvesztett ügy-narratíva is, azaz, hogy a déliek nem a rabszolgaságért harcoltak, hanem a saját szabadságukért, és ebben a hagyományban a konföderációs zászló identitásképző szimbólum. Ennek az értelmezésnek a szellemében a déliek hivatalosan nem a rabszolgaságpárti tábornokoknak, személyeknek állítottak szobrokat az 1950-es évek előtt, hanem a déli szabadság hőseinek. Ma már azonban nehéz ezeket másnak látni, mint a fehér faji felsőbbrendűség emlékműveinek.
– 1865 után egyébként észak magára hagyta a délt, így csontosodott be a „régi rendszer”, ami egészen a polgárjogi mozgalmakig fennmaradt.
– Ez így nem egészen igaz: az északi republikánusok az 1870-es évek elejéig próbálták kikényszeríteni a feketék jogi és politikai egyenlősítését. Ám attól, hogy a délt legyőzték, a konzervatív rasszista fehér elitet nem lehetett lecserélni, akik mindent meg is tettek azért, hogy elgáncsolják a reformokat. Miután északon rájöttek, hogy ez Washingtonból nem megy, visszaadták a déli államok önkormányzatát, és sorsukra hagyták a felszabadult feketéket. A közvélemény és a politika figyelme másfelé fordult, a nyugati terjeszkedés és az iparosodás került előtérbe. Mivel Lincoln és az északiak többsége republikánus volt, a dél vagy száz évig markánsan demokrata párti maradt. A nagy fordulatot a fekete polgárjogi mozgalom hozta el és az, hogy a demokrata Lyndon Johnson elnök 1964-ben elfogadtatta a polgárjogi törvényt, felszámolva ezzel az évszázados faji szegregációt, és szavazati jogot biztosítva minden feketének. Ekkor indult el az a máig ható folyamat, hogy miközben a déli fehér elit többsége ugyanolyan konzervatív és retrográd marad, pártszimpátiája átvándorolt az egyik párttól a másikhoz. Nem a politikai értékrend változott, hanem a konzervatívabbá vált republikánus párt rátalált a déli fehér szavazókra.
– A szobrok esetében a „végképp eltörölni” mentalitás helyett nem merült fel egy olyan megoldás, mint amit Magyarországon csináltak a szocializmus mementóival: megfelelő magyarázat mellett egy arra kijelölt parkba, kiállítótérbe helyezni azokat?
– Egy-két elszigetelt példát találni rá: 2015-ben egy New Orleansban tanító osztrák történész, 2017-ben egy texasi történész említette a budapesti Memento Park példáját, mint lehetséges pozitív megoldást arra, hogyan lehetne eltávolítani, de oktatási célokra megőrizni a szobrokat. De amikor 2017-ben feltettek egy körkérdést egy patinás, az amerikai polgárháborúval foglalkozó szakfolyóirat szerkesztőbizottságának arról, hogy mihez kellene kezdeni a kifogásolt szobrokkal, a válaszadó történészek közül meglepően kevesen vélekedtek úgy, hogy jó dolog a szoboreltüntetés. Többségben olyan álláspontokat fogalmaztak meg, hogy vagy otthagynák és megpróbálnák történelmi kontextusukban megmagyarázni, vagy valahová összegyűjtenék őket.
– Visszatérve a jelenbe, tényleg ennyire rasszista ma az amerikai társadalom?
– Valahányszor lelő egy fehér rendőr egy feketét, mindig felmerül a vád, hogy a rendőr rasszista volt. Sokan gondolják ugyanakkor azt, hogy ezekből az esetekből nem lehet általánosítani. Egy atlantai fekete rapper, Killer Mike a George Floyd megölése utáni „halál a rendőrökre” hullám közepette mondott egy meghökkentően visszafogott, józan hangvételű beszédet, melynek lényege, hogy „apám rendőr, az unokatestvérem is rendőr, a bűnösöket meg kell büntetni, de a gyújtogatás nem megoldás semmire”. Miért gondoljuk, hogy azért, mert egy, vagy akár több rendőr elkövetett egy rasszista motivációjú gyilkosságot, attól a rendőrség, mint olyan, testületileg rasszista, beleértve a fekete rendőröket is? Ezek nehezen igazolható állítások, a bizonyításukra pedig a radikális baloldal nem vesztegeti az időt, hanem egyszerűen deklarálja, hogy Amerikában rendszerszintű rasszizmus van, és ha valaki mást gondol, akkor az rasszista.
– De azért tagadhatatlan, hogy a rasszizmus a mai napig keményen jelen van az amerikai társadalomban?
– Ezt szerintem egyetlen józan amerikai sem tagadná, bőrszíntől függetlenül. Számos vetülete van ennek, a fajilag elkülönült városnegyedektől kezdve a jövedelmi és iskolai végzettségi szakadékig. Az is sok évtizedes probléma, hogy a rendőrség nem feltétlenül kezeli azonosan a különböző bőrszínű embereket. Az pedig személyes beszámolókból tudható, hogy a fekete tinédzser srácot az anyukája hatéves kora óta arra figyelmezteti, ha rendőrt lát, irtóra vigyázzon, mert sose lehet tudni, hogy mikor fogják lelőni. A rendőrökben nem feltétlenül a védelmezőjüket látják, hanem a veszélyforrást, mert mi van, ha összekeverik valakivel, és Amerikában könnyen elsül a fegyver. A másik oldalról viszont sokan azt nem veszik figyelembe, hogy a rendőr is a saját bőrét viszi a vásárra. Nem akarom semmilyen szinten mentegetni az értelmetlen rendőri erőszakot, de azt is világosan kell látni, egy rendőr egy olyan országban, ahol egy emberre másfél lőfegyver jut, nap mint nap azzal megy ki az utcára, hogy lehet, hogy ma őt lövik le. Gyakran a kölcsönös bizalmatlanság és félelem eredményezi a tragédiákat.
– Az amerikai rendszer mindig büszke volt a vitáira. Mi történt, megszűnt a nyitottság a párbeszédre?
– Az általam olvasott szerzők, politikai publicisták egyre inkább arra panaszkodnak, hogy párhuzamos világok alakultak ki, amelyek nem lépnek egymással vitába. Ez az Egyesült Államokban azért is súlyos dolog, mert az amerikai közélet hagyományosan nem így működik. Évtizedeken keresztül azt tanítottam a diákjaimnak, hogy az az amerikai politikai rendszer különlegessége és egyben pozitívuma, hogy konszenzuskényszert teremt. Mert az egész alkotmányt úgy írták meg, hogy a képviselőház a szenátus nélkül, a kongresszus az elnök nélkül nem tud érdemben döntéseket hozni. Ma azonban ennek ellenkezőjét lehet megfigyelni. A kongresszus évtizedek óta szinte teljesen döntésképtelen. Érdemi törvényalkotás azért sem zajlik, mert nagyon ritka Amerikában, hogy ugyanaz a párt kerüljön többségbe mind a két házban – egy párt tehát nem nagyon tudja leuralni az országot, viszont ha a két nagy politikai alakulat, a demokraták és a republikánusok nem hajlandóak együttműködni, akkor az történik, ami most. Ráadásul így volt már Obama alatt is, talán az 1990-es években működött utoljára a kétpárti együttműködés valamennyire, de a 2000-es években az elnökök egyre inkább az elnöki rendeletek eszközéhez nyúltak. Miközben 30 éve nem bírnak összehozni pl. egy új bevándorlási törvényt, addig a képviselőházban és a szenátusban kialakult egy újfajta szereplő: az ideológiai harcos. A saját közönségének játszik, de törvényhozóként igazából semmit sem csinál.
– A politika süllyedt le a kétbites üzenetek szintjére akár a szobordöntögetések, akár a rasszizmus esetében, vagy fordítva? Ki generál kit?
– Szerintem a politika megy az általuk közkedveltnek tartott vélemények után mindkét oldalon. Ezt a tábormentalitást és a saját szurkolóknak való színjátszást már sokan kritizálták, az intelligens konzervatívok és intelligens liberálisok egyaránt. A két pártelitben közben egyértelműen úgy gondolják, a népszerű álláspontok meglovaglásával biztos, hogy szavazatokat nyernek. Vannak azért árnyalt álláspontok, úgy a politikában mint a közbeszédben, csak ezek manapság nem erősödnek fel. Az internet ezzel ellentétes irányba hat: a törzsi csoportokba való tömörülést, ahol ráadásul nem kell arra időt vesztegetni, hogy meghallgassam a tőlem eltérő nézeteket. A politika pedig ehhez elég készségesen asszisztál.
– Az emlékezetpolitikai kérdések vagy az utcai zavargások mennyire befolyásolhatják az elnökválasztás kimenetelét?
– A szűkebben vett emlékezetpolitika nem olyan nagy jelentőségű. Ezek főleg a saját táboroknak szólnak. Akit sért, hogy eltávolítják Lee tábornok szobrát, az úgysem szavazott volna Joe Bidenre. Ami talán a választást befolyásoló jelentőségű lehet, az a szobordöntögetős tiltakozási hullámra rácsatlakozott radikalizmus. Ha ezek az erőszakba és gyújtogatásokba torkolló zavargások hosszú heteken, netán hónapokon át tovább folytatódnak, az mindenképp Trump javára dolgozik. Mivel a koronavírus elvitte a gazdaságban elért eredményeit, amivel alighanem sikerrel kampányolt volna, az utolsó esélye a választás esetleges megnyerésére, a rendpártiság előtérbe helyezése, azaz hogy ő majd megvédi az országot a szélsőbalos csőcselék okozta zűrzavartól.
Ez a cikk eredetileg a Magyar Hang 2020/36. számában jelent meg szeptember 4-én.
Hetilapunkat megvásárolhatja az újságárusoknál, valamint elektronikus formában! És hogy mit talál a legfrissebb, 2020/39. számban? Itt megnézheti!
