Könnyen lehet, hogy Orbán Viktor alapíttat egy zöld pártot, hogy az a következő választásokon a partnere legyen – mondja a Magyar Hangnak adott interjújában Lányi András. A lapunkban is rendszeresen publikáló filozófus, író, tanár beszélt a még menthető és már visszafordíthatatlan természeti folyamatokról, álbaloldalról, alsójobboldalról és arról, hogy ami ma a Balatonnál, a Fertő tónál, a Velencei-tónál történik, nem kisebb horderejű, mint Bős-Nagymaros volt.
– Mind meghalunk?
– Vannak olyan természeti folyamatok, amelyek már visszafordíthatatlanok. Ezek túlnyomórészt olyanok, amelyek az utóbbi 50-70 évben váltak kritikussá. Magyarán, az emberiségnek olyan gazdálkodásról, életformáról kellene csupán leszoknia, amit a nagyszüleink még nem is ismertek. Egy fantasztikusan fejlődő civilizáció eljutott egy olyan pontra, amikor a természeti létfeltételekhez képest képtelenséggé vált a mindennapos gyakorlata. Az előrelátó ember ilyenkor változtat. Nem felesleges figyelmeztetnünk a közönséget a bekövetkező katasztrófára, ám véletlenül sem szabad ebből arra a következtetésre jutni, hogy akkor már úgysem hat semmire semmi, így minden mindegy. Borzasztó nagy felelőtlenség volna a gyeplőt a lovak közé dobni. Vannak olyan veszteségek a földi élővilágban, amelyek jóvátehetetlenek, ám van sok minden, ami még megőrizhető, még megmenthető. És ez bizony csak rajtunk múlik, a gyerekeinken kevésbé, az unokáinkon még kevésbé. Ez egy földtörténeti értelemben izgalmas, kivételes pillanat: akik most élnek – fiatalok és vének – azokat mérhetetlenül nagy felelősség terheli azért, ami a jövőben történni fog. A helyzetnek sokféle kimenete van: lesznek országok, amelyek hasznunkra fordítják ezeket a változásokat, és lesznek más országok, amelyek utolsó csatlósai a technocivilizációnak, ezek nagyon rosszul fognak járni.
– Túl vagyunk már azon a holtponton, amely egy Mad Max-szerű világhoz vezet, vagy még mindig elmondható az, hogy ha radikálisan változtatunk, akkor még meg tudjuk menteni az eddigi életformánkat?
– Már benne vagyunk ebben a „pillanatban”, ám a Föld életében a pillanatok évszázadokig tartanak, így ez a „pillanat” még eltart egy darabig. Az biztos, hogy így, ahogy most élünk, nem élhetünk tovább. De akarunk így élni? Azért utálom a „fenntartható fejlődés” kifejezést, mert benne van az a hazugság, hogy ez fejlődés volna. Ez nem fejlődés, hanem hanyatlás, válság, anomália és nem fenntartani kell, hanem minél gyorsabban megszabadulni tőle.
– Amikor én gyerek voltam, akkor ha a nagymamának üzenni akartam a kis rábaközi faluba, akkor elővettem egy papírdarabot meg egy tollat, írtam kézzel egy levelet, ami aztán borítékba raktam, felbélyegeztem, elvittem a postára, aztán jobb esetben a nagymama egyszer csak megkapta. Most ha szegény még élne, és lépést tartana a korral, akkor felhajtanám a laptopomat, bepötyögném, amit a mamával tudatni akarok, elküldeném és fél másodperc múlva már olvashatná is, hogy „krumplistésztát kérek, mire megérkezem”. Mi ebben a rossz, miért nem fejlődés ez?
– Azért, mert ennek legalább annyi hátránya van, mint előnye. Ha nulla idejű üzenetváltásokba keveredünk, akkor nem gondoljuk meg az üzenet tartalmát. Amikor írta a nagymamának a levelet, akkor meggondolta, hogy hogyan fogalmazzon, meg ne bántsa, félre ne értse a szavait. Az email-es levelezésben elhamarkodottan, általában félreérthető üzeneteket írunk. Ráadásul mivel a kommunikáció könnyebb lett mindenki számára, ezért boldog-boldogtalan kommunikál, ezért nem marad időnk egymásra eszmét cserélni, érzelmekben elmélyülni. Vagy ne adj' Isten csöndben ülni és magunk elé nézni, ilyenkor születnek azok a gondolatok és érzelmek, amelyek értelmessé teszik később a kommunikációt. A hírdömping és a látszólagos kommunikációs dömping nem tesz jót a világnak. Meg aztán hova sietünk?
– Lát olyan érdekérvényesítő csoportot, amely az ön elveit képviselné?
– Az alapvető változásokat az egyének sem külön-külön, sem spontán összefogással nem tudják elérni. Amióta világ a világ, azóta az emberek közötti együttműködés közös célok érdekében intézményesül, ennek a terepe pedig a politika. A politikát eredetileg nem arra találták ki, hogy az ebbe az üzletágba fektető beruházók busás haszonhoz jussanak azzal, hogy pártokat menedzselnek, hanem arra találták ki, hogy különböző érdekcsoportok az érdekeiket egymással szembesítsék, megküzdjenek, megegyezzenek. A XIX. század közepéig legalábbis Magyarországon is így volt. Azóta a parlamentáris demokrácia intézményei csak kulisszák, melyek között valójában tekintélyuralmi hatalomgyakorlás zajlik. Ehhez a Habsburgok óta hozzá vagyunk szokva, hol Kádárnak, hol Orbánnak hívják a kormányzó őfőméltóságát vagy a fejedelmet. A távolság mit sem változik az alattvalók és az uralkodó között. Ha ez így kialakul, akkor megnő a jelentősége az olyan spontán civil kezdeményezéseknek, amelyek adott helyi vagy országos ügyben bevethetőek.
Ma Magyarországon ilyen az egész zöldmozgalom. Ahhoz, hogy egy ilyen mozgalom eljusson a parlamenti képviseletig, rendszerint alulról felfelé szerveződőnek kell lennie. Például körbenéz egy vidéki nemes vagy egy értelmiségi, hogy hogyan lehet az, hogy Magyarországon nem beszélünk magyarul. Egymással latinul, németül, de magyarul szinte csak a kutyánkkal. És elindul egy mozgalom a XVIII. század végén, amiből – láss csodát – nemzeti kultúra, nemzeti nyelv és végső soron nemzeti politika lesz. Ma azért nem működik ez, mert a tömegdemokrácia, a kultúripar, a tömegmédia lecsökkenti az egyéni kezdeményezések sikerességét, mert erőfölénybe kerülnek azok, akik ezt a médiahálózatot uralják. Ezekkel szemben a kicsik a „kézműves” lehetőségeikkel nagyon rossz helyzetbe kerültek. Ezért van az, hogy ma a civil mozgalmak erőtlenek, sikertelenek. A zöldmozgalom fantasztikus sikere, hogy létezik. Persze, holnap alapíthatnánk egy újabb zöldpártot, amely ugyanolyan sorsra jutna, mint az eddigi kísérletek. A cél egy olyan sikeres zöldpárt megalakítása, amely lehet, hogy nem pont olyan volna, mint a világban most létező zöld pártok, de ezen értékeket, amikről most beszélgetünk sikerre vihetné a politikában. Az idő a zöldeknek dolgozik, csak az a kérdés, hogy a katasztrófa milyen gyorsan következik be és ijedtükben választanak az emberek ökologikus, fenntartható megoldásokat vagy még időben felismerik a változás szükségességét.
– A Karátson Gábor Kör nem valami hasonlóra vállalkozik?
– 2000-ben alapítottuk Karátson Gáborral a Védegyletet, aminek az volt a jelszava, hogy politikát csinálunk a környezetvédelemből. Nem okvetlenül pártpolitikát, mert annak nincs értelme, amíg a közvélemény nem változik. A véleményformáló munkát viszont elkezdtük. Ennek egy újabb változata a Karátson Gábor Kör. A célunk, amit a „Harmadik út” című kiadványunkban megfogalmaztunk, hogy megmutassuk, a gyakorlati politikában mik azok a lépések, amelyekkel itt és most, Magyarországon hozzá lehetne kezdeni ehhez az átalakuláshoz. Érdekes kérdés lesz, hogy a meglevő pártok engedik-e, hogy a meglevő álbaloldal és alsójobboldal bezöldüljön. Könnyen lehet, hogy Orbán Viktor alapíttat egy zöld pártot, hogy az a következő választásokon a partnere legyen. Vagy Karácsony Gergely bezöldíti a Magyar Szocialista Pártot.
– Ön vagy az ön körül gyülekezők szerveznek zöld pártot, vagy sem?
– Én egy történelmi szükségszerűségről beszélek, amikor azt mondom, hogy vagy bezöldülnek a jelenlegi parlamenti pártok. Ám ha ezt nem akarjuk, jó volna, ha lennének olyan emberek, akik egy ilyen, autentikus ökológiai pártot alapítanának.
– Megütötte a a fülemet két kifejezés, amit az imént használt: álbaloldal és alsójobboldal.
– A baloldal és a jobboldal olyan XIX. századi fogalmak, amelyeket a XXI. században igen nehéz releváns tartalommal feltölteni. Ha a baloldaliságnak van értelme, az valamilyen egalitárius, a társadalmi igazságosságról szóló politikai törekvés volna. A mai, létező modern baloldalt sértés volna baloldalinak nevezni, hiszen ők a maguk neoliberális elképzeléseivel és a szinte megragadhatatlan politikai mondanivalójukkal látványosan nem képviselik ezeket az értékeket. Az úgynevezett jobboldal, a Fidesz pedig fokozatosan süllyedt oda, ahol annak idején a MIÉP, vagy a torgyáni kisgazdapárt volt. A magyar politikában mindig volt olyan jobboldal, amelynek fogalma sem volt a konzervatív gondolkodás lényegéről. Helyette kis jobboldali felforgatók próbálták a rájuk nagyon rosszul illő konzervatív gúnyát felölteni. Ehhez a demagóg, felforgató, a történelmi hagyománnyal visszaélő alsójobboldalhoz tért meg a Fidesz-KDNP.
– Az „alsó” arra is utalt, hogy a plebs-hez szóló politikát követnek vagy a minőségére utal ezzel a jelzővel?
– Színvonalban alsót értek alatta. Mint ahogy demagógia sem arról szól, hogy a démosz, a nép érdekeit védjük, hanem hogy hazudunk a legkönnyebben befolyásolható, legszegényebb, legtudatlanabb embereknek – akik szükségképpen a többséget alkotják.
– A könyvhétre megjelent egy kötete barátjáról, Karátson Gáborról. Az önök barátsága 1987-ben indult, mégpedig ha jól értesültem egy házibulin. Tegyük fel, hogy egy hasonló házibulin vagyunk valamikor a 80-as évek végén, az összebarátkozásuk után. Hogyan mutatná be nekem Karátson Gábort?
– Gábor az egyik legeredetibb magyar festőművésze ennek az időszaknak. Egy olyan készülő regény írója, amely majd csak a 90-es években jelenik meg, amely szintúgy eredetiségében egyedülálló, az Ulrik úr keleti utazása, avagy A zsidó menyasszony. Én ezt tartom a fő irodalmi művének. Gábor a bős-nagymarosi vízlépcsőrendszer ellen tiltakozó Duna-kör meghatározó szellemi alakja és a 80-as években a Tao-te-king fordításán dolgozó, a kálvinizmus és a buddhizmus között ingadozó, ám végül a taoizmushoz megtérő fantasztikus, lebilincselő gondolkodó.
– Ha már megemlítette, mi volt a szerepe a Duna-körnek a rendszerváltásban?
– A Duna elterelése egy nagyszabású vízierőmű létrehozásával függött össze. Van az a szemlélet, hogy ha meglát egy folyópartot, akkor nem egy gyönyörű tájat, gazdag élővilágot lát, hanem egy potenciált, amit e folyónak a vize jelent és ezért duzzasztógátakat emel oda. A Duna kapcsán ennek sem lett volna értelme, mert a magyarországi szakaszán, a sík vidéken nem elegendő a vízhozama, ezért még el is kellett terelni egy oldalvízcsatornába, Szlovákiában a Csallóközben, Gabcikovonál...
– ... mármint Bősnél.
– Azért nem mondom ki azt a szót, hogy Bős, mert ha Bős magyar lenne, akkor ott nem lenne gabcikovoi vízierőmű. Azt meg tudtuk akadályozni, hogy magyar területen, Nagymarosnál, Visegrádnál, a Duna-kanyart ne éktelenítse el egy duzzasztómű. A szlovákiai Gabcikovóban ez megvalósult. A projektnek mind az energetikai, mind a közlekedési haszna adatokkal jól cáfolható.
A magyarországi rendszerváltást nem előzték meg tömegmozgalmak. A Demokratikus Ellenzék a négy fal között és szamizdat-kiadványokban működött. Ezért nőtt meg a jelentősége a mozgalomnak, amit Varga János és a Duna-kör kezdeményeztek 1984-től. Ez lassan eléri a közvélemény ingerküszöbét és kölcsönhatásban van a rendszerváltozással. Ahogy enyhül a cenzúra és könnyebbé válik a nyilvános fellépés, úgy terjed a híre, nő a felháborodás és a tiltakozás a Duna tönkretétele, elpusztítása ellen.
– Hogyan végződne a történet, amennyiben most születne meg Bős-Nagymaros terve?
– Az természetes, hogy a hatalom híradójában nem lehetne megjelenni egy ilyen témával. És tartok tőle, hogy az úgynevezett ellenzéki sajtó is közömbös, vagy esetleg ellenséges lenne. 1998-ban Horn Gyula, akiről Budapesten most sétányt akarnak elnevezni kis híján megegyezett Meciar szlovák miniszterelnökkel az egész vízierőmű felépítéséről, és arról, hogy Magyarország kártérítést fizet Szlovákiának, pedig a hágai ítéletből addigra már kiderült, hogy nekünk van követelnivalónk Szlovákiával szemben. Tehát a baloldal bizalmatlan a zöldekkel szemben, gyakran jobboldalinak tartja őket, a jobboldal természetesen baloldalinak, titkos kommunistának, vagy Soros ügynökének tartja a zöldeket. A közvéleményt 2022-ben nem foglalkoztatná a vízlépcső ügye, mint ahogy eddig egyetlen ökológiai hír sem tudta felborzolni a kedélyeket. Ami ma a Balatonnál, a Fertő tónál, a Velencei-tónál történik, az nem kisebb horderejű, mint Bős-Nagymaros ügye volt, és hol látjuk a tömegek megmozdulását?!
– Vannak azért apró helyi kezdeményezések. Amikor már téged akarnak körbebetonozni, akkor megmozdulnak az emberek. Tihanyban, Csopakon voltak erre biztató példák.
– És a Fertő tónál. De hol van az a politikai mozgalom, amely ezt felvállalná Budapesten, ahol a dolgok eldőlnek. Ez nem a környezetről szól, hanem a hazáról, amit maradandó módon elpusztítanak és szétlopkodnak.
– Amennyiben az erőmű az eredeti tervek szerint megépült volna, hogyan nézne ma ki a Duna, Dunakanyar és Szigetköz?
– A Visegrádi vár alatt egy hatalmas duzzasztómű állna, míg Visegrádtól Esztergomig egy tározótér lenne a Duna-kanyar helyén, a gát teteje a jelenlegi országút szintje fölött 6-8 méterrel húzódna. A szlovák oldalon nem tudtuk elhárítani, így megépült a duzzasztógát, elterelték a Dunát, így a Szigetközben átalakult a táj, ma már visszafordíthatatlan kárt okoztak az ottani élővilágban. Elég szomorú, hogy Márki-Zay Péter tanácsadói között is felbukkant olyan ember, aki a vízmű elkötelezettje.
– Kire gondol?
– Nem akarok személyeskedni.
– Említette a Horn Gyula utca tervét. Jól értem, hogy ön ennek ellenzője.
– Túl finoman fogalmaz. Horn Gyula volt az, aki 1988 novemberében elfogadtatta az Országgyűléssel az építkezések felgyorsítását, hogy még az utolsó pillanatban ezt a kis üzletet, a vízlépcsőt tető alá hozzák. 1998-ban ismét megpróbálkozott ezzel. A 90-es években az általa vezetett kormány élére állt a privatizációnak, melynek keretében a pártállami káderek a magyar gazdaság tőkéseivé váltak és a közszolgáltatási cégeket külföldi tulajdonba adták. Azt a nevezetes határ szögesdrótot azt nem ő és nem az ő utasítására szüntették meg. Ráadásul a fotó kedvéért feszítették ki. Azt, hogy a kelet-németeket átengedik, egy helyi határőr-parancsnok döntötte el. Erre Horn rárepült és politikai tőkét próbált kovácsolni magának. Nem tudom, hogy mik az ő történelmi érdemei.
– Horn apologétái az ő fejlődési ívére hivatkoznak, amit ő bejárt. 56-57-ben még dobtáras géppisztollyal járta az utcákat, mígnem 94-től egy demokratikus ország miniszterelnöke lett.
– Ez nagy szégyen erre az országra nézve. Horn Gyula pufajkában és géppisztollyal az oldalán kevesebbet ártott Magyarországnak, mint 1994-98 között miniszterelnökként. Nem egyedül, de nagy szerepe volt abban, hogy a magyar rendszerváltás azzá vált, amivé, és aminek mostanáig szenvedjük a következményeit.
– Próbálta jelezni az aggályait Karácsony Gergely főpolgármesternek? Az LMP kezdeteikor önök mégiscsak...
– ...az LMP alapításakor én egy politikai hulla voltam, erre a politikai hullára építette Schiffer András a pártját. Ahol kérdeznek, elmondom az aggályaimat és a közvéleményhez is fordulok a magam szerény publicisztikai eszközeivel. Én hatalmon lévő politikushoz nem fordulok. Karácsony Gergely nem kíváncsi a véleményemre, ebben biztos vagyok. Ahol a sajtónyilvánosság nem képes politikai döntéseket befolyásolni, ott a demokrácia halott.
– Ha már politikai hullákról beszélt. Az LMP-projektnek lehetett volna más kifutása, mint ahová 2022-ig eljutott?
– Az LMP politikai átjáróházzá vált: különböző identitású emberek más pártokból érkezvén más pártokba távoznak, mint maga Karácsony Gergely is. De ebben nincs semmi különös, mert a magyar ellenzékben egyetlen olyan pártot sem tudok említeni, amelynek világos identitása volna. Ha X vezeti éppen, akkor markáns baloldali párt, ha az illető állapotos lesz, és másik vezető érkezik, markáns jobboldali elkötelezettségével dicsekszik.
